Reprise du message précédent :

Je ne connais pas les noms, mais il y a eu settlement avec MJ, des versements d'argent donc de MJ vers les plaignants afin qu'ils se taisent, avec un contrat qui obligent à rester sous silence.
Ce n'est même pas moi qui le dit, c'est MJ.

Au delà de ça, MJ dormait avec des enfants, c'est factuel, il le dit lui même. La question est même comment des mères pouvaient laisser leur gamin dormir avec un étranger, ou bien les parents avaient été payé dès le début pour rester sous silense.
Le seul point que la police n'a pas pu prouver était la présence d'attouchement dans le lit. La version officielle est donc que MJ regardait simplement des dessins animés avec des enfants dans son lit

ce qui m'a gêné dans la doc c'est la profusion de détails donnés par Wade Robson, il en fait trop, il raconte ça comme si la scène s'était passée la veille, or à l'époque (il y a plus de 30 ans) il n'avait que 7 ans, à cet âge là il est très dur de conserver un souvenir avec un tel niveau de détails 30 ans plus tard,
 
c'est à partir de ce moment là que le documentaire m'a paru louche, puis j'ai creusé sur internet et j'ai vu que ces 2 témoins étaient très contestés, des versions qui changent au fil du temps,  des aspects que le documentaire occulte volontairement, les vidéos de debunkages sur youtube m'ont définitivement convaincu que ce documentaire et le récit des 2 témoins n'étaient pas convaincants
 
 
 
 

ça ne prouve pas qu'il est pédophile, et la justice n'a rien trouvé sur l'affaire Chandler, par contre de grosses suspicions d'extorsions de fonds de la part du père de Chandler, qui a fini par se suicider en 2009 en se tirant une balle dans la tête :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Micha [...] udiciaires

concernant le second procès en 2005 (affaire Arvizo) l'absence de preuves et le manque de crédibilité des accusateurs ont fortement contribué à l’innocence de Jackson, avec encore la forte suspicion de tentative d'extorsion de fonds :

je pense qu'on est dans la même situation avec ce documentaire de HBO, 2 losers qui tentent (sans succès) depuis 2012 de faire cracher de l'argent au clan Jackson

 
Tu as toi même aucune preuve qu’ils n’ont pas raison. Tu pourrais avoir un minimum de respect.
Surtout quand on idolâtre quelqu’un qui couchait avec des enfants, chose que personne ne nie.

 
Son histoire se déroule sur des années. Ça ne se limite pas à ce qui est arrivé à 7 ans.
Et je pense que si tu avais eu un mec qui te touche à cet âge là, tu t’en souviendrais probablement aussi. On ne parle pas d’une journée banale.

 
C’est du même niveau que le documentaire. Il passe la moitié de la première vidéo à critiquer la stratégie des avocats qui doivent faire face au délai de prescription pour en déduire que les Robson et Safechuck changent leur histoire.
Tout en disant que parce que les avocats n’ont pas réussi à passer outre le délai de prescription,  ça veut dire que la justice ne considère pas que les accusations sont crédibles. Alors que ça n’a absolument rien à voir.
 
Et il dit un truc comme « sa fondation est à Hawaii pour éviter le fisc américain », j’ai l’impression qu’il ne sait pas que c’est un état américain.
Lui même raconte des mensonges dans sa vidéo...

Il a tout dit à ma place. Si on reste factuel, ce témoignage est louche, mais pour autant il ne faut pas nier le comportement anormal d'MJ avec les enfants. Ça ne signifie pas obligatoirement qu'il les a touchés, et je l'espère pour eux. Mais quoi qu'il en soit, je suis d'accord que le principe du "il n'y a pas de fumée sans feu" est dangereux.
 

c'est aux accusateurs d'apporter la preuve de ce qu'ils racontent, et d'être convaincants dans leur récit, avec un minimum de cohérence,

pas de preuves + pas de témoins fiables + incohérences + réveil très tardif = non lieu très probable

le documentaire de HBO n'apporte rien de nouveau (mais juste une plus grande publicité, avec le "label HBO" mais hélas sans le coté qualitatif/rigoureux), la justice s'était déjà prononcée sur les accusations de Wade Robson, en le déboutant car témoignage beaucoup trop tardif et qui manque de crédibilité (on parle d'un gars qui a retourné sa veste après avoir soutenu trèèès longtemps son prétendu bourreau...)

 
Encore une fois, tu ne comprends pas pourquoi la justice les a déboutés en répétant l’argument de la vidéo. Ça n’a rien à voir avec la crédibilité de leur témoignage.
 
Si tu as vu le documentaire, tu comprendrais qu’ils n’ont pas subi de violence pour arriver aux actes. L’utilisation du mot bourreau est donc de la manipulation/exagération.

Je pense, indépendamment du reportage, que Michael était pedophile...
 
Les appels téléphoniques, les voyages et hôtels offerts, et surtout les jeux, Neverland etc c'était une technique pour appâter les enfants et leurs mamans. Un peu comme un riche avec une belle maison ou un yacht...
 
Maintenant pourquoi les deux gus n'ont jamais témoigné avant? Je pense que parce qu'ils l'aimaient sincèrement et voulaient le protéger. Y a pas eu de violence pour arriver à l'acte et donc les enfants avaient toujours ce qu'ils voulaient avec lui.  
 
Le fait que Wade Robson soit un mythe ou pas n'enlève rien à la possibilité qu'il se soit fait touché par MJ, même si il aurait menti en donnant des précisions pour faire du sensationnel devant la caméra.
 
Anyway my 2ct.

Hello little one  

 
 
En dehors des accusations, je pensais auparavant aussi que Neverland était pour appâter les enfants, mais je ne partage plus cette idée maintenant.
MJ n'était pas seulement hors du commun dans son talent mais dans sa personne aussi. Dans le reportage "Living with MJ", on voit clairement que malgré ses 44 ans, MJ était un enfant. Il essayait de revivre l'enfance qu'il n'a pas eu à cause de son père. Il continue de grimper aux arbres et de jouer à la voiture électrique comme un enfant de 12 ans. Neverland est avant tout son terrain de jeu.
Seul un psychatre pourrait expliquer ce qu'il se passe.
 
Quand il se déplace dans son hotel à Vegas c'est pareil, il amène son jeu d'arcade, ses figurines de super héro, etc.

 
 
En dehors du reportage, y a t-il eu plainte des protagonistes au niveau pénal ?

 
Il y a un trentenaire récemment qui a déclaré avoir été attouché par un prêtre quand il était enfant (à retrouver dans les news de ces 2 ou 3 derniers mois)
De mes souvenirs il était capable de donner beaucoup de détails aussi

https://www.nme.com/news/music/mich [...] en-2459391
 

 
https://www.nme.com/news/music/mike [...] ow-2461253
 

Je peux croire qu'il était resté enfant dans sa tête, mais un enfant dans le corps d'un homme de 40 ans avec les pulsions sexuelles qui vont avec. Peut être que dans sa tête il pensait avoir une relation "d'enfant" à enfant mais le mal est quand même là...

Il était peut-être pas conscient que cela pas normal mais ça ne change rien à la finalité.

Oui pour la finalité
 
Mais je voulais donner mon point de vue sur Neverland en particulier. Je ne crois pas à la thèse du calculateur qui l'avait construit façon Hansel and Gretel pour attirer les enfants. Même si cela à facilité ensuite.

Ne citer que ce passage est manipulateur, tu aurais pu aussi citer ça :

 
D'ailleurs, je ne sais plus si c'est Taj, mais un des 3T est actuellement en train de financer un documentaire pour répondre à Leaving Neverland.

Personnellement je n'ai jamais cru à ces accusations de pédophilie et je n'y crois toujours pas. Ces accusations ne tiennent pas la route. Pour moi MJ était asexué. Il était aussi pour moi d'une grande naïveté : je ne comprends pas pourquoi il a continué d'héberger des enfants au début des années 2000 après l'affaire Chandler. J'ai l'impression qu'il vivait complètement en-dehors des réalités.

Je suis partiellement d'accord, mais attention à ne pas idolatrer ou nier la possibilité qu'il se soit passé quelque chose.
 
Son rapport aux enfants était étrange voire dérangeant, en tout cas anormal pour un adulte. Il n'était pas asexué, même si il est évident que la sexualité a toujours été un problème pour lui.
 
De là à croire sur parole des gens qui se filment et racontent des faits qui se sont passés il y a 30 ans sans réelle investigation, je ne suis pas d'accord.
 
Il faut prendre du recul et analyser les faits et les contextes de chaque chose. C'est ce que j'ai essayé de faire de manière impartiale, en mettant de côté mes à priori sur les deux parties, et je ne peux tirer aucune conclusion certaine, parce qu'il n'y a aucune preuve et qu'il y a des incohérences du côté des accusateurs et des choses louches chez l'accusé aussi.
 
En tout cas, le mal est fait pour MJ et son image. Je ne sais pas si c'était en partie le but de ce témoignage à charge, mais en tout cas c'est réussi.

il y la théorie "syndrome de Peter Pan" pour expliquer la personnalité de Jackson, l'individu qui n'a pas les codes d'un adulte mature, pas de vie sexuelle affichée en public (à part les 2 mariages arrangés),
l'attirance pour les jeux d'enfants/ados, le parc d'attraction personnel, le zoo, les achats compulsifs comme un gosse qui bave devant une vitrine de jouets, et la naïveté quand il répond aux interviews (le fait d'avouer publiquement qu'il couche avec des gosses, en ayant pas conscience du coté étrange de la chose),

mais attention le syndrome de Peter Pan est utilisé aussi comme moyen de défense par les avocats de pédophiles :
http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] ustice.php

actuellement je ne crois toujours pas à la thèse d'un Jackson pédophile, machiavélique, manipulateur, qui serait passé à travers les mailles du filet, en ne laissant aucun indice matériel compromettant (à part s'afficher publiquement avec les gosses et avouer dormir avec eux), et puis il y a la personnalité, le passé, les agissements incohérents de ces 2 témoins du doc qui font que je n'arrive pas à avoir de l'empathie pour eux, en l'état actuel des choses il est impossible de conclure à la culpabilité de MJ, par contre vis à vis de ces 2 témoins il est beaucoup plus facile (de mon point de vue) de les voir comme des témoins douteux  (réveil trop tardif, possible appât du gain ou vengeance après l'humiliation vis à vis du cirque du soleil, les parents derrière qui ont laissé faire à l'époque)

Le realisateur de Leaving Neverland interviewe par le Figaro:
 

 
http://www.lefigaro.fr/culture/201 [...] ackson.php

 
Euh. Tu ne deviens pas chorégraphe de Britney Spears ou *NSYNC avec des opportunités avec le cirque du soleil rien que parce que tu étais pote avec MJ.
 
A un moment, il faut aussi un vrai talent.

Le Figaro sont dechenes contre MJ:
 
Michael Jackson: un manipulateur en pleine lumière
 
http://www.lefigaro.fr/culture/201 [...] umiere.php
 

 
Source ?

 
J'ai peur de voir ce docu.

La version de M6 sera plus soft. Faut regarder la version US/UK

 
Tu veux dire les infos type vidéos de fan avec mensonge dedans comme a partagé Elbarto ?
 
Je ne crois pas qu'il a une carrière au top, je n'en sais rien. Je dis juste qu'il a fait des choses grace à son talent, pas par simple copinage comme tu l'as dit.

 
 
   
regardez le docu, franchement je n'ai même plus l'once d'un doute que MJ était pédophile.
 
Il n'y a pas de preuves incontestables, mais je ne vois pas comment ça serait possible que les 2 temoins mentent, ils ont l'air sincères, sans aucun doute pour ma part.  
C'est trop détaillé, étayé, cohérent .... poignant    
 
Ce qu'il y a, c'est que ce n'est pas vraiment du viol , c'est tres bien expliqué par les protagonistes , c'est de la pédophilie mélée a de l'amour ( qui m'avait l'air reciproque jusqu'au moment ou l'on se rend compte que MJ faisait largement tourner ses "conquetes"  ) sauf que quand l'un des protagoniste a 7 ans et que l'autre en a plus du triple au moins et est milliardaire .... difficile de ne pas parler de manipulation perverse.
 
Ce qui est coherent et tres bien expliqué par wade, c'est pourquoi il ne l'a pas dénoncé lors du procés, c'est par amour et par peur que les enfants de MJ ne voient plus jamais leur pere. et puis au niveau argent , lui c'est pas vraiment un cassos pret a dire n'importe quoi pour gagner des dollars, il a une tres bonne carriere, lancée par MJ,  mais due a son talent

Sauf que là c'est l'émotion qui dirige ton jugement, tu le dis toi-même. Si je faisais de même, je dirai qu'MJ ne peut pas avoir fait ça, parce qu'il a l'air trop gentil et adorait les enfants, le preuve, il a tellement donné pour eux !
 
Mais justement, si on reste factuel et avec un minimum de recul, on voit bien qu'il y a un souci avec MJ, mais aussi un souci avec ces personnes.
 
Comme le dit sylphide pinklady, on ne saura jamais vraiment ce qui s'est passé. Ce sera un éternel combat entre les deux parties, et ce qui me chagrine, c'est que dans les deux cas c'est horrible, soit c'est un mec qui a fait des saloperies avec un schéma très élaboré, soit c'est des cupides (pour simplifier) qui détruisent l'image d'un artiste en exploitant ses faiblesses psychologiques/émotionnelles affichées.

les 2 vidéos "débunk" des youtubeurs français ne sont pas parfaits, des erreurs par-ci, par-là,

il y a celui là qui est bien mieux terme de debunkage, en VO sous-titré en français (un clic sur l'interface de youtube pour les activer) :
https://www.youtube.com/watch?v=rgSbSotJgUY

celui qui regardera que le doc HBO de 4h et qui ne connaît absolument rien des 2 témoins (et qui n'est pas spécialement fan de Jackson) : il va probablement conclure à la culpabilité du chanteur, tellement le doc est bâti autour du récit des 2 témoins (et de leur famille), un coté manipulateur ce doc, il occulte trop de choses sur la chronologie et la face sombre de ces 2 témoins

On est pas a un procés, MJ est mort de toutes façons, chacun se fera son propre avis.
Mais si vous n'avez pas vu le docu, je pense qu'il y a moyen que vous changiez d'avis ...
Je suis assez cartésien, et j'ai longtemps cru a la version que MJ nous a vendu, etre asexué, qui aime juste les enfants car il n'a pas eu d'enfance etc ...
Mais j'ai aussi de l'intuition, ces 2 témoignages cohérents (entre eux) me paraissent vraiment honnêtes, je ne vois même pas comment cela serait possible de mentir aussi bien.
 

En fait, je n'ai pas d'avis arrêté, parce que j'étais pas là et qu'à mon sens, il y a des incohérences (pour ne pas dire plus) des deux côtés, et pourtant je suis fan d'MJ. Mais je fais la séparation entre artiste et homme.

S'il y a un nouveau procès, ce sera intéressant que ça avance et que ça entérine le truc. Mais bon, j'avais suivi ça en 2005 et j'ai peu d'espoir qu'on en apprenne plus maintenant, il est mort depuis 10 ans, il ne pourra pas être confronté aux victimes présumées... bref, je vois pas ce que ça va apporter, et quel que soit le verdict, les gens continueront de penser ce qu'ils veulent. Après 2005, des gens le croyaient encore coupable.

j'ai tenu jusqu'à 1h20 et des poussières (le premier épisode),

le début du doc commence pépère, des images sympathiques du Jackson de la période "albums bad et dangerous", la rencontre avec les 2 gosses, des photos et vidéos d'archives familiales, quelques longueurs sur l'histoire des membres de la famille des témoins (qui seront peut-être coupés dans la version diffusée par M6),

puis ça tape enfin dans le dur au bout d'une heure et quart, avec les 2 témoins qui au calme parlent de leurs agressions en termes crus, avec moult détails (comme si la chose s'était passée la veille), les 2 ont l'air synchro sur certains détails,

arrivé à ce timing dans la vidéo 2 options :

- on adhère au principe du doc (100% à charge contre MJ, qui fait la part belle à ces 2 témoins, aucune voix-off, aucun expert judiciaire/psychiatre qui viendrait gâcher cette mécanique), on ira alors probablement au bout des 4 heures,

- ou bien on est gêné, très perplexe par la forme de ce documentaire, l'allure (trop ?) décontractée des 2 témoins quand ils racontent leur agression, l'absence de preuves matérielles, les parents qui osent la ramener alors qu'ils n'ont pas été capables de détecter le danger, chez moi la mayonnaise n'a pas pris et j'ai alors interrompu le visionnage

il est possible que je retente le coup en fin de semaine (si je trouve le temps)

oui tu devrais

on ne parle pas de se rappeler si on avait commandé un big mac sans cornichon lors du dejeuner du 14 fevrier 1997 mais d'un adulte qui mets sa bite dans la bouche d'un enfant de 7 ans, je pense que ce genre de details ne s'oublient pas meme si la psychologie fait que l'on arrive a l'enfouir un temps
 
je ne les trouve pas au calme, mais plutot avec l'attitude typique de quelqu'un qui a vécu un trauma et qui a beaucoup travaillé dessus par la necessité de se reconstruire...  
l'attitude des parents c'est autre chose ... mais qu'ils n'aient pas été capable de deceler le danger n'enleve rien a la gravité des situations qu'ont vecu leur enfants
 
 

D'ailleurs J'ai trouvé ces témoignages vraiment tres intéressants
 
Car ils nous aident a comprendre ( pour ceux qui n'ont pas vécus de telles situations) les ressorts psychologiques qui font qu'il est tres difficile parler , de dire la vérité pour les victimes de viols :
 
- peur de représailles ... échafaudées par le manipulateur sur un être qui n'a pas la maturité nécessaire pour comprendre ( "si les gens découvrent ce que l'on fait le soir,  *on* va aller en prison, les gens ne comprendront pas que c'est de l'amour ce que l'on vit nous 2"   -
- la culpabilité
- peur des conséquences collatérales si la vérité éclate
- l'amour de son bourreau (syndrome de Stockholm)
- peur de perdre une vie merveilleuse (la c'est particulier a la star MJ, Neverland , no limits sur tout ...)
- situations paradoxales qui font que l'on reste bloqué ("stucked" en vo ) dans notre stade d’évolution ( très commun aux victimes de pervers narcissiques qui sont confrontés a des situations incohérentes, en l’occurrence être aux cotés d'un être aimant et exceptionnel mais qui se transforme en monstre une fois la nuit tombée )