Reprise du message précédent :
Euh ouais, mais tu veux faire des spectrogrammes de quoi ?

Ca vas etre dur sans echantillons a analyser  

Avec les memes échantillons ca ne vaudra pas mieux, vois tu.

Quelle contre-expertise? Cette "étude" semble avoir une certaine importance à tes yeux, mais il faut bien te rendre compte que du point de vue de la communauté scientifique c'est comme si elle n'existait pas.  
 
Il n'y aura pas de contre expertise, parce qu'aucun scientifique digne de ce nom n'ira perdre son temps sur quelque chose d'insignifiant. Ca c'est juste un fait. Ensuite je comprends que ça puisse te frustrer, vu l'importance émotionnelle que tu sembles accorder à cet obscur torchon, mais ça ne changera rien au fait que tous les scientifiques sérieux s'en foutent.  
 
Qu'ils publient leur truc dans une vraie revue un minimum renommée et éventuellement il y aura discussion. Mais faut pas se leurer, s'il ne l'ont pas fait jusque là c'est que leur étude ne vaut strictement rien.

Blah blah blah, conneries. Cessez vos délires.
 
Vous discréditez l'enquête du NIST par pure incrédulité personnelle et vous voulez une réunion collégiale pour discréditer les études de Jones. Remarquez, en effet, vous voulez également une réunion collégiale pour discréditer le NIST, sauf que ça montre que vous n'avez AUCUNE idée de comment fonctionne le monde scientifique : cette étude a été soumise à la crème des ingénieurs en génie structurel. Qui eux ne s'étripent pas sur des forums.
 

Et en plus vous jouez à l'imbécile.
Parce que le but de Jones & Co, c'est de montrer que ce drame est un []bINSIDE[/b] job, fomenté par George W. Bush.
 
Bon, un peu de théorie ensembliste, vous en avez besoin :
 
Vous avez un ensemble A de barbus excités criant Allahu Ackbar.
Cet ensemble A veut combattre un ensemble B composés d'andouilles républicaines au plus haut sommet.
 
L'ensemble A est donc hétérogène à l'ensemble B.
 
Si on veut accuser l'ensemble B d'avoir fomenté le 11/9, alors cela exonère DE LUI-MËME l'ensemble A. À moins de montrer qu'il existe une intersection non vide entre les ensembles A et B, ce qu'aucun twoofer n'a réussi à faire jusqu'ici.

 
Ca se passepas sur un forum Internet ça.
 
Je ne suis pas qualifié sur le plan scientifique, et la prise de parole ici n'engage que nous.
 
L'étude est menée dans les règles. Les conclusions de l'étude doivent être réfutées en bonne et due forme.  
 
Après les légendes d'un côté ou de l'autre...
 

 
0 délire, je ne me laisse pour ma part pas emporter dans des considérations qui m'ont ici même été présentées comme inopérantes.
 
J'en resterai donc à ce qui m'a fait venir ici, la présentation de l'initiative NYCCAN.
 
Quelqu'un ici a quelquechose contre ce processus démocratique légitime?
 
Un seul s'est prononcé en ce sens et je le salue.
Semble pas que pour les autres ceci ait la moindre importance, c'est bien étrange.
Je repartirai avec ce constat.

Non.

Blah blah blah blah... Pourquoi vous nous emmerdez sur un forum d'anonymes à prêcher que l'enquête du NIST est à jeter sur la base de votre incrédulité personnelle ? Pourquoi vous ne faites pas vous-mêmes vos propres calculs, vos propres recherches, plutôt que de constater que la partie adverse émet des objections sans vérifier si ces objections sont fondées et valables ? Ah mais oui, "vous n'êtes pas qualifié sur le plan scientifique". C'est une superbe excuse qui permet de faire passer votre ignorance pour de l'agnosticisme et qui vous permet ainsi d'éviter tout un travail fastidieux de vérification.
 

Je suis allé faire un tour sur leur site, et comme la raie aux pennes : "ON VEUT UNE ENQUÊTE INDÉPENDENTE JUSQU'À CE QUE NOTRE VÉRITÉ SOIT DÉCOUVERTE".
Sans dire qui pour faire cette nouvelle enquête. Comme d'hab

 
Je confirme, elle n'est pas menée dans les règles.
 
Elle n'a pas été acceptée par une revue renommée.
La bibliographie ne correspond pas au standard pour un papier universitaire.
Le mode opératoire ne se base sur aucun article (Ils ne renvoyent vers aucune référence lorsqu'ils décident de retrouver de la thermite via MEK and inc).
Ils déforment certains propos en confondant l'application de thermite dans le cas de système de mise à feu pour démolition et dans le cas d'explosifs pour démolition ( qui n'est pas une application actuellement connue pour la thermite).
Les échantillons analysés n'ont aucune garantie de conservation ( ils reconnaissent d'ailleurs qu'ils sont contaminés pour la présence de Ca et de S).
 
Le jour ou cette étude sera dans une publication payante avec une renommée minimum et un historique minimum, je suis certain que des scientifiques se pencheront sur le sujet.
 

Pour ce que j'en ai vu, il n'y est pas question de complot. Ils s'agit seulement d'une initiative pour trouver établir le responsabilités de l'incapacité des EU à éviter puis réagir correctement aux attaques. Si tel est vraiment le cas, je ne trouve rien à y redire, je suis même plutôt pour. À chaque fois que la question a été abordée sur ce topic, il n'y avait pas grand monde qui pensait que les responsables essayent de couvrir leurs cafouillage.
 

À vrai dire, je ne t'ai pas vu toi même en débattre. Peut-être l'as tu fait succintement, mais tu t'es surtout attardé sur des considération en rapport avec la théorie du complot.

 
Donc cette expérience aurait été faite à l'arrache ? Qui sont alors ces chercheurs (pseudo ?), par qui sont-ils financés et dans quel but ?

 
Mmmmh, j'étais de cet avis sauf qu'ils changent de sémantique entre le rapport qu'ils critiquent et son sujet et ce qu'ils demandent. Je mets en gras.
 
Ils se basent sur les éléments manquants (270 questions qui n'ont pas recu de réponses):
 

 
Pour demander ça:
 

 
Bon par contre, en quoi le truc en gras vient justifier quoique ce soit?    
 
Plus précisément, les modalités sont:
 

 
Ok.
 

 
Ok sauf que ce n'est pas très clair. Ces "faits" concernent-ils uniquement ceux abordés par la commission d'enquête ( responsabilités) ou plus?
 

 
WTF?
Cela fait 8 membres sur les futurs 15.
Soit la majorité.
Et le pire est qu'ils décideront eux-mêmes qui vont compléter la commission.
 
Non la, ça me parait foutu d'avance niveau crédibilité et objectivité.
 

 
Même problème que précédemment. Ils veulent une commission en s'assurant d'avoir la majorité. C'est assez sick.
 

 
Ca va aussi poser problème.  
Mais il est certain qu'il faudra définir les compétences et les pouvoirs de cette commission.
De là à les imposer aux tribunaux étrangers, bonne chance...
 

 
5 ans, ça me parait très très long.
Mais pourquoi pas.
 

 
Ca c'est sick aussi.
Ca va faire minimum 50 000 000 à récolter sur bases privées uniquement.  
Pourquoi refuser les fonds publics si ceux qui composent la commission ont déjà été décidés pour 8/15?    
 
Le reste ça va, c'est des détails pratiques.
 
 
Mais le coup des 8 personnes sur 15 déjà nommées, là, ça m'étonne énormément.
 

 
Pas compris.
Les différents "chercheurs" ont leurs noms sur le papier. La plupart sont membres de divers mouvements pour la vérité.
 
Et N. Harrit a accordé une interview qui le place, à son tour, dans cette catégorie très convoitée des "palettes par 33 tonnes".    
 
Pas besoin d'un financement important vu que N. Harrit devait avoir accès au matériel à son université et que les échantillons leur ont été fournis gracieusement.
Je doute même qu'ils aient payés pour soumettre leur revue à "The Open..."
 
Et oui, pour moi, cette expérience a été fait à l'arrache en se basant sur des échantillons sortis d'on ne sait où et via des modes opératoires non-justifiés par d'autres articles et faux dans certains cas (DSC).
 
 
 

 
Donc cette découverte, faite par des "chercheurs", déjà conspirationnistes, était déjà prévue avant de faire leur pseudo-expérience ? Bon en même temps, ils se sont bien démerdés pour passer à la TV danoise ...

 
Oui effectivement pour en débattre il faut des débatteurs, je continue donc avec camelot

Apparemment vous êtes aussi expert juriste, c'est vraiment très intéressant tout ça, on va peut être commencer à s'amuser là  

A priori vous en êtes déjà à établir l'illégitimité de la commission sur la base des 8 membres que vous citez?
Dans ce nombre plus de la moitié sont parents de victimes, et donc bien évidemment par définition "conspirationnistes"?  

Mais tant qu'on en est à faire le procès avant l'heure d'une procédure et ce avant même qu'elle en soit à son terme, il est quand même utile de s'appuyer sur la législation new yorkaise elle même. Vous vous fondez je suppose dessus, références s'il vous plait?

D'autre part la procédure vise à l'établissement d'un référendum local, elle n'établit pas ad hoc le fonctionnement subséquent de la dite commission.

Ca c'est la deuxième étape, pour lequel un nouveau processus fait de négociations et confrontations visera, si le quorum est atteint, à jeter les bases effectives et éventuelles d'une nouvelle investigation.
Or pour lancer la procédure il faut bien établir une base, faire des propositions, c'est pour l'instant ce qui est fait.

Vous êtes donc très très fort pour pouvoir douter de la légitimité et de la crédibilité dans l'ignorance même de la suite du processus et en ne donnant pas les références de la cause.

Mais apparemment un tel procédé argumentaire est asssez habituel chez certain ici .

Tu ne t'es même pas fendu d'une petite explication sur ce qu'est cette pétition. C'est encore à nous de faire tout le boulot et ça ne donne pas envie d'en débattre avec toi.

Yop
 
[mode=fausse naïveté]
J'ai pas le temps de lire les 3 dernières pages depuis hier soir, j'ai raté quelque chose d'intéressant ?
[/mode]

 
Ce n'est pas une pétition dans le sens français du terme (à savoir sans base légale contraignante), c'est une procédure d'initiative populaire visant à l'établissement d'un référendum local, prévue par la législation du conseil de la Ville de New York.
 
A 30 000 signatures recueillies, la sollicitation peut être faite au conseil. A 75 000, elle devient contraignante.  
 
Ce référendum vise à l'établissement d'un commission d'enquête indépendante dotée de pouvoirs d'assignations.
 
Pour la suite, c'est dans le commentaire à destination de camelot.

Disons qu'il est possible d'interpréter ce type de résultat de toutes les manières possibles et imaginables.
 
Le problème est, qu'en effet, il y a une certaine propension des auteurs à rechercher quelque chose de précis.
 
Je dirais que leur raisonnement n'a pas été:
 
"Quelle est la composition de ces résidus?"
 
Mais plutot:
 
"Y a-t-il des traces de thermite dans ces résidus?"
 
Et ça, en tant que scientifique, ça me pose certains problèmes.
 
Ainsi, lorsque je désire modéliser un phénomène ( le volume des comptes épargne par exemple), je ne pars pas de la question:
 
"Y a-t-il dépendance avec le nombre de membres francs-maçons en Belgique?"
 
Mais:
 
"Quelles sont les caractéristiques de cette série temporelle, de quels paramètres est-elle dépendante, quel type de modèle reproduit au mieux son comportement?"
 
D'un coté, on part d'une fenêtre de possibilités quasi-infinies que l'on restreint au fur et à mesure, de l'autre on part d'une hypothèse idéologique.
 
Je pense qu'une manière rigoureuse de fonctionner serait :
 
1.Décrire les applications pratiques de la thermite actuellement et l'état des connaissances à l'époque des attentats. Si aucune application ne pourrait aider à expliquer les phénomènes physiques, fin de l'étude.
2.Etudier les explications déjà proposées pour les attentats du point de vue scientifique et évaluer la pertinence de l'ajout de thermites dans ce cas de figure. Si l'explication actuelle est suffisante et/ou si l'ajout de l'hypothèse thermite n'apporte aucune explication supplémentaire, fin de l'étude.
3.Sur base des applications connues pour la thermite en 2001 et sur base des explications actuelles de l'effondrement, construire un modèle incluant la thermite et expliquant mieux l'effondrement du point de vue quantitatif. (Marge d'erreur inférieure, nombre d'hypothèses réduites, ect...), Si le modèle n'arrive pas à retranscrire la dynamique de l'effondrement de manière plus fidèle que le modèle actuel, fin de l'étude.
4.Justifier l'utilisation du modèle, après l'avoir simulé et cadré avec l'effondrement, par des analyses de résidus recueillis sur place. Si aucun résidu n'est retrouvé, fin de l'étude.
5.Tirer la conclusion que des thermites ont été utilisés suivant le modèle X, que les effets correspondent au phénomène observé et que des résidus justifient de la présence de thermites.  
6.Publication de l'étude.
 
 
Les étapes me semblent aller dans le bon sens...On part des connaissances sur les thermites et leur application, s'il n'y a aucune application capable de rentrer dans le cadre du phénomène observé, on arrête l'étude. ( En général, c'est là que s'arrête les démarches sur le rayon spatial, la centrale nucléaire souterraine ou E.T. comme facteur déclenchant de l'effondrement)
A l'étape 2, on vérifie qu'il n'y a aucun modèle existant qui explique le phénomène observé sans l'hypothèse que l'on désire rajouter. Si c'est le cas et qu'il y a consensus de la communauté scientifique sur ce modèle et/ou si l'ajout de notre hypothèse n'apporte rien, on arrête.  
 
Les étapes 1 & 2 posent la question de l'utilité de la recherche. Quelle plus value scientifique ma recherche engendre-t-elle? On peut se référer à un "changement de paradigme". Voir "La structure des révolutions scientifiques".
 
Cependant, je pense que l'étape 2 peut être ignorée si l'on considère que notre modèle ne remplace pas l'ancien mais qu'il en est une version alternative et pas contradictoire.  
 
S'il est contradictoire, alors il faut d'abord démontrer que le modèle déjà en place n'est pas suffisant et en quoi notre modèle apporte une réponse à ces cas précis. On retombe dans le cas d'un changement de paradigme. ( Le modèle d'Einstein expliquait certains phénomènes que le paradigme précédent n'expliquait pas, il contenait aussi certains passages contradictoires avec le modèle précédent (le temps relatif))
 
L'étape 3 prend place une fois qu'il est démontré que l'état des connaissances actuelles ne suffit pas à expliquer le phénomène et que les éléments apportés par notre hypothèse/modèle comblent une partie de ces insuffisances.
On construit alors notre modèle ( notre nouveau paradigme) de manière totale et on le compare au phénomène observé. S'il ne cadre pas, alors les éléments nouveaux ne comblent pas les insuffisances actuelles et l'on doit se tourner vers d'autres hypothèses.
 
L'étape 4 est la justification du modèle par des cas précis, des "tests". Tout comme Einstein a été testé lorsque deux horloges ont indiqué des temps différents lorsque l'une fut embarqué dans un avion. Il y a aussi eu le cas de l'éclipse et autres joyeusetés.
Idem pour une certaine théorie qui attend la découverte d'une certaine particule au CERN.
 
L'étape 5, c'est mettre tout cela ensemble.
 
Et l'étape 6, c'est la publication.
 

Jusque là ça me choque pas. Si toutes les mesures n'ont pas été prises pour protéger la santé des équipes de secours ou de déblaiement, AMHA ça a sa place ici, même s'ils ne font pas partie des victimes directes des attentats.
 

Ah ouais, quand même ! Ça se gate. C'est qui ces gens ? Acteurs, astronaute, ancien sénateurs (sans mandat actuel j'imagine), évèque... Quel sont leurs compétence ou leur légitimité ?
 

Rien ne les empèche de demander

@YesIDontUnderstand
 
Je me base sur la pétition que les NY doivent signer.
Autant qu'ils sachent à quoi s'attendre.
 
Le référendum portera donc sur ces éléments.
 

 
Ou encore:
 

 
Donc, ce qui va etre soumis au référendum est "the contents of this petition (or an approved summary)".
Je me réfère donc au contenu de la pétition pour connaitre ce qui va être soumis au référendum...Dingue hein?
 
Et ce qui va être soumis, ce que les gens signent dans la pétition, c'est la désignation de 8 membres sur 15 de la Commission dont les compétences sont pour certains nulles (un bishop...un bishop...), dont les conflits d'intérêts sont évidents ( on ne donne pas au victime le marteau du juge) et dont la formation du reste de la commission dépend d'eux.
 
Autrement dit, ils demandent de donner le pouvoir d'entendre des témoins, de lancer des enquêtes et autres procédures juridiques tant dans l'état de New york qu'aux Etats-Unis et même à l'étranger, ils veulent qu'on leur donne ce pouvoir mais aussi le pouvoir de nommer le reste de la Commission.
 
Ils vont de plus établir eux-mêmes leurs règles de procédure.
 
Pour moi, une question se pose...
 
Qui va contrôler la manière dont cette commission travaille?
Sur quelles bases les personnes de cette commission ont été choisies? Quelle compétence?
 
Sur le fond, je suis entièrement d'accord avec l'iniative visant à compléter le rapport de la commission d'enquête.
Sur la forme, je hurle.
 
Et ça m'étonnerait que des tribunaux étrangers accepte la juridiction d'une commission NY.

Si les demandes de cette initiative outrepassent les attributions de la ville de NY, ce qui me semble être le cas, elles n'ont aucune valeurs, 75000 signatures ou pas.

Oulala la vous vous égarez camelot, trop de précipitation et/ou l'absence de maîtrise du domaine d'étude nuit à la compréhension.

Excusez moi mais le "content of petition" dont vous parlez, c'est surtout ce document là : http://nyccan.org/FamilySteeringCo [...] Report.pdf

Je ne doute pas que vous allez l'exhumer, vous reviendrez avec vos questions après.

Pour vos questions sur la forme vous pouvez hurler, à ce stade l'initiative vise au référendum local, pour le reste, vous glosez sur du vent.

Fichtre sacrée argumentation, ce "ce qui me semble être le cas"!!!!!!!!!!!!!!!!!! Basée sur des calculs scientifiques?

Wow, j'avais loupé l'élément 20:
 

 
Donc même si une partie de la loi est déclarée anticonstitutionnelle, ca ne remettra pas en cause le reste.
 
Et s'ils déclarent les nominations anticonstitutionnelles? Ca ne va pas remettre en cause le fonctionnement de la commission?
 
J'adore cette manière de se prémunir contre les futures emmerdes.
 
Sinon, j'ai survolé les questions qu'ils veulent poser:
 
http://www.nyccan.org/FamilySteeri [...] Report.pdf
 
S'ils se bornent à cela, je suis entièrement d'accord.
Cela concerne uniquement les responsables des services de renseignements et certaines personnes de l'exécutif.
 
Aucune référence aux théories délirantes de l'internet.
 
Vivement qu'elle voit le jour ( même si je reste très réservé sur sa composition)

 
Non, il faut apprendre à lire.
 
On a d'un coté la pétition dont le contenu est:
 

 
Et dont la consistence est détaillée en page 2 et 3 et les motivations en page 1.
 
Le contenu de la pétition, c'est le formulaire donnée à signer.
 
On  ne fait pas signer le relevé de question qui servira, je cite: "The Unanswered Questions will be the road map for NYC’s new investigation. ".
 
Ce n'est pas le CONTENU de la pétition.
 
Et paf.
 

Ben oui, je ne connais pas les lois fédérales des EU, de l'état de NY, de la ville de NY... Et toi ?  
Du coup, je me base sur mon intuition, jusqu'à ce qu'on m'apport un élément la confirmant ou l'infirmant.
 
Quant à toi, peux-tu argumenter à ce sujet ?

 
Sauf que je vous ai fait part de mes observations sur la suite du processus après référendum, qui contiendra forcément une confrontation avec la législation en vigueur.
 
Toutes les supputations sur la composition finale et les pouvoirs éventuels sont à ce stade le fruit de vos élucubrations face aux propositions initiales et non encore amendées de l'initiative NYCCAN.
 
La pétition c'est littéralement : NYC Independent Commission with Subpoena Power : ni plus ni moins
 
RE PAF
 

C'est une reserve classique dans tout les contrats, pour éviter de rendre tout le contrat nul et non avenu pour un petit détail. Je ne me prononcerai pas sur la validité d'un tel article pour cette initiative.

Évidemment, même pour un simple contrat, une telle reserve n'a de valeur que pour un article non essentiel.

 
Je ne vois effectivement pas comment je pourrais me prononcer quant à vos "intuitions" si aucun élément factuel de votre part ne les alimente.
Je vous ai donc dit que l'intuition n'était pas de l'argumentation.
 
Pour l'argumentation, elle est contenue dans mes échanges avec camelot.

Vous comparez un contrat privé à ce type d'initiative populaire?

Évidemment il va être extrêmement difficile de pouvoir utilement entrer dans le cadre d'une quelconque analyse juridique argumentée, si vous ne faîtes pas à la base la distinction droit privé/droit constitutionnel/libertés publiques.
Et là je m'excuse, on ne va pas passer en revue les trois premières années au minimum requises en Faculté de droit pour aborder sereinement ces sujets.

Je n'ai jamais prétendu que mon intuition était un argument. C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé une forme hypothétique et non affirmative.
J'ai émis une reserve qui me semblait justifiée et que personne n'a, AMC, soulevé jusque là, en espérant que quelqu'un de plus qualifié ou de plus renseigné y réponde (ce qu'a fait camelot). C'est ainsi que fonctionne un débat.

 
Le règlement de la municipalité de NY est là:
 
http://www.celdf.org/NewYorkMunici [...] fault.aspx
 
La section 37 qui nous intéresse:
 
"Provisions for adoption of city charter amendments or new city charters initiated by petition. "
 
Je n'ai pas encore trouvé les articles de lois qui définissent les "city charter" et les restrictions imposées.
Il y a bien:
"Such petition shall conform to the provisions of section twenty-four of this chapter in relation to petitions"
 
 
Cependant, il me parait assez peu probable qu'un amendement d'une charte de la ville puisse mettre en place une commission ayant autorité sur des agences fédérales qui ne dépendent pas de la même juridiction.
 
C'est pas pour rien qu'ils sont passés par une commission d'enquête parlementaire la première fois...
 
 
Mais si un juriste veut s'amuser, moi, j'en reste là. On saura de toute façon le fin mot de l'histoire une fois les 45 000 signatures atteintes.
 
 
 
 

Tu comprends le français ?! Je fais clairement la différence et l'indique dans mes reserves !
Simplement, à défaut d'intervention plus éclairée, je fait avancer le débat dans la mesure de mes moyens.
S'il y a des spécialistes en droit US, qu'ils se manifestent, et je leur laisserai la scène.

 
Une réserve ne peut être justifiée que si elle est argumentée. Le caractère hypothétique se prête mal à ce genre de considération.
Pour le reste, est ce à dire que les échanges entre camelot et moi même qui entraient pourtant dans le cadre de cette réserve, ne faisaient pas partie du débat?

Oui mais des crashs accidentels d'avion en phase d'atterissage donc sans carburant ou presque, et volant lentement (atterrisage en difficulté) et pas à fond les manettes peu après le decollage plein de carburant, dans le but de faire le maximum de dégats (attentats).

j'hésite entre ce smiley et celui-là :
OSEF de ces arguties juridico-poildecutesques, ce n'est pas le sujet. Le débat ne porte pas sur ces vétilles, mais sur l'existence ou non de preuves d'une théorie alternative, puisque, je suis très peu désolé de te le rappeler, c'est aux twoofeurs et à leurs idoles (Pouicman Jones, aka Jesus came to America Jones, aka Waterfusion Jones; Super Cardboard Box Man et autres) de valider leurs théories.

 
Ok, alors c'est du grand n'importe quoi:
 
Article 2 section 37:
 

 
Article 3, section 37:
 

 
Article 5, section 37:
 

 
 
J'ai la nette impression que tout ce qui est "souligné" constitue l'amendement ou, dans le cas présent, la nouvelle loi.
 

 
suivent 20 points, soulignés, qui constitue donc le contenu de la nouvelle loi.
 
Allez, mange.
 
Et dire que je suis même pas juriste...
 
P.S. : Si l'on consulte la section 24, il semblerait qu'il y ait une liste des lois pouvant être soumis à pétition.
Je n'y ai pas trouvé la création de commission d'enquête, mais bon...

 
 
Tiens comme une intervention divine salvatrice?
 
J'attends les éléments qui portent sur le fait que je parle sur le fond d'une quelconque théorie.
 
Par contre l'intitulé sous ce fil est bien  Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone...
 
Et dans l'introduction à ce topic, je ne vois aucune des préventions que vous me sortez ici.
 
Est ce donc à dire que l'on ne doit débattre de ce que vous avez envie de débattre quand bon vous semble?