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Auteur Sujet :

Cuisinistes - les bons plans | les arnaques

n°19314886
tontongaro​ux
Posté le 28-07-2009 à 12:26:24  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

skinny-boy a écrit :

Cuisine Ikea, bon rapport qualité/prix


 
MDR

mood
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Posté le 28-07-2009 à 12:26:24  profilanswer
 

n°20110056
jibsworld
Posté le 07-10-2009 à 17:55:29  profilanswer
 

up de deux mois sur ce sujet, qui toutefois est très intéressant.
 
Travaillant pour un groupe français et plus particulièrement sa marque haut de gamme, j'ai pu voir un bon nombre de moutons noir dans le métier .. je souhaite réagir sur deux avis :
 
- un cuisiniste qui vous fait une remise pour vos beaux yeux juste parce que c'est vous etc ... cherche à vous entuber. Vous ne ferez pas une bonne affaire avec lui (en comptant les différents paramètres meubles, quincaillerie, accessoires, SERVICE, pose, etc ...).
 
- le "pro" de l'électro qui annonce des coefs de 3 à 9 pour les cuisinistes devrait arrêter la drogue ;-) ou doit parler de "cuisinistes" très malhonnêtes .. ça tourne plutôt à 2.00 sur les meubles et 1.75 sur l'electro pour les cuisinistes honnêtes (en plus des meubles, il faut payer les charges de la boite, salaires, déplacements pour mesures, etc ...).
 
je n'ai pas une grosse formation de commercial (et perso je m'en fous), mais une très grosse formation en agencement et architecture d'inté.
Je ne fais jamais de remises miracles (ça c'est pour faire dormir les enfants), mes prix sont déjà calculés au plus juste.
 
récap :
- ne pas faire confiance à un vendeur qui vous fait une superbe remise "parce que c'est vous"
- ne vous faites pas avoir par cette fameuse offre limitée dans le temps
- ne pas vous faire avoir par un trop long rendez-vous de négociation avec le vendeur, qui risque de vous embrouiller et vous faire signer de force
- ne partez pas non plus du principe que chez ikea vous avez la même chose que chez un cuisiniste haut de gamme
- ne signez pas une cuisine/sdb/dressing/rangements/autre alors que les côtes n'ont pas été prises chez vous (trop de risques)
- n'hésitez pas à poser toutes les questions qui vous empêchent de dormir au vendeur (s'il connait son métier vous renseignera au mieux), ça vous permettra de juger de sa bonne foi.
 
j'espère éclairer un peu plus le sujet :)

n°20159225
filoudu14
Posté le 12-10-2009 à 14:00:02  profilanswer
 

jibsworld a écrit :

up de deux mois sur ce sujet, qui toutefois est très intéressant.
 
Travaillant pour un groupe français et plus particulièrement sa marque haut de gamme, j'ai pu voir un bon nombre de moutons noir dans le métier .. je souhaite réagir sur deux avis :
 
- un cuisiniste qui vous fait une remise pour vos beaux yeux juste parce que c'est vous etc ... cherche à vous entuber. Vous ne ferez pas une bonne affaire avec lui (en comptant les différents paramètres meubles, quincaillerie, accessoires, SERVICE, pose, etc ...).
 
- le "pro" de l'électro qui annonce des coefs de 3 à 9 pour les cuisinistes devrait arrêter la drogue ;-) ou doit parler de "cuisinistes" très malhonnêtes .. ça tourne plutôt à 2.00 sur les meubles et 1.75 sur l'electro pour les cuisinistes honnêtes (en plus des meubles, il faut payer les charges de la boite, salaires, déplacements pour mesures, etc ...).
 
je n'ai pas une grosse formation de commercial (et perso je m'en fous), mais une très grosse formation en agencement et architecture d'inté.
Je ne fais jamais de remises miracles (ça c'est pour faire dormir les enfants), mes prix sont déjà calculés au plus juste.
 
récap :
- ne pas faire confiance à un vendeur qui vous fait une superbe remise "parce que c'est vous"
- ne vous faites pas avoir par cette fameuse offre limitée dans le temps
- ne pas vous faire avoir par un trop long rendez-vous de négociation avec le vendeur, qui risque de vous embrouiller et vous faire signer de force
- ne partez pas non plus du principe que chez ikea vous avez la même chose que chez un cuisiniste haut de gamme
- ne signez pas une cuisine/sdb/dressing/rangements/autre alors que les côtes n'ont pas été prises chez vous (trop de risques)
- n'hésitez pas à poser toutes les questions qui vous empêchent de dormir au vendeur (s'il connait son métier vous renseignera au mieux), ça vous permettra de juger de sa bonne foi.
 
j'espère éclairer un peu plus le sujet :)


 
 
Haut de gamme français, ça éxiste encore  :-) , du rustique peut être?
 
Quelle marque?

n°20194559
jibsworld
Posté le 15-10-2009 à 11:29:25  profilanswer
 

Perene ; On n'est pas non plus sur le terrain de pog ou autre, mais ça représente le haut de gamme français.
Et très peu de rustique, voir pas du tout ;)
 
Concernant l'historique de cette marque, l'orientation "haut de gamme" se fait que depuis quelques années et surtout depuis l'arrivée de l'ancien responsable de com de chez Mobalpa (celui qui a fait la pub Mob du bonhomme en train de faire cuire une pizza pendant un match de foot) à la tête de la marque (qui fait un super boulot).

n°20196047
filoudu14
Posté le 15-10-2009 à 13:41:02  profilanswer
 

Pérene c'est un produit du 3° quartile (...), tout juste au dessus de cuisinella (1er quartile).
Il ne suffit pas de décréter "je suis un haut de gamme" pour l'être.
 
Par haut de gamme j'entends Nolte, Schuller, Alno et de nombreuses marques allemandes. (3° quartile)
Avec une gamme et des produits spécifiques.
 
Poggenphol, Bulthaup, Siematic et consors du très haut de gamme. (4° quartille)
 
Quand on voit avec quelle fraicheur le réseau mobalpa a accueuillit le fait de décréter perene comme du haut de gamme, ce n'est pas joué.
Cela fait les beaux jours de deux allemands que sont Nobilia et Hacker sur le même positionnement qu'actuellement perene.
 
Quand à du haut de gamme français (La cuisine française, Abc, etc), hormis en rustique et des fabricants locaux, les parts de marchés sont quasi nulles.
 
Il ne suffit pas de faire une boutique très déco en centre ville avec de l'électroménager haut de gamme (Gaggenau par exemple) quasiment jamais vendu, des coefficients de vente élevés pour être "haut de gamme".
Services et prestations dans tous les domaines, surtout le produit et une richesse de gamme.
En résumé une offre "haut de gamme" sur laquelle Pérène est totalement absent.
Cela devient et ressemble à la même démarche qu'en son temps des cuisines portant le nom d'un massif montagneux qui se disait également "haut de gamme".
 
En son temps, je me rappelle d'un certain PDG de PSA (Mr Wawaoume) qui disait à peu près ceci au sujet de la XM: "Les allemands de BMW et Mercedes vont avoir à qui parler."
 
Il y a quelques années Renault reprochait aux allemands leur "hégémonie" sur les produits haut de gamme et la Velsatis allait enfin leur damer le pion.
 
Ont a vu les résultats.
 
Pérène me fait exactement cet effet avec une puissance quasi nulle au regard des fabricants allemands aux dimensions européennes et mondiales ce qui est très loin le cas d'être pour le groupe Fournier qui est un fabricant franco-français.
 
Coluche disait à peu près ceci: "On croit que les rêves, c'est fait pour se réaliser. C'est ça, le problème des rêves : c'est que c'est fait pour être rêvé."   :)  

n°20200182
jibsworld
Posté le 15-10-2009 à 18:10:38  profilanswer
 

c'est un point de vu qui certes sans être argumenté en est un.
 
Il n'est pas possible de faire le rapprochement entre une marque du groupe PSA et une marque d'un tout autre domaine d'activité.
 
Se décréter haut de gamme ? non. En revanche utiliser un produit de très bonne qualité (matières premières, techniques de fabrication, accessoires, coulisses et autres, etc ...), de bons fournisseurs, des artisans locaux connaissant leur métier et un service à la hauteur des aspirations, en formant les concepteurs au métier d'agenceur et non de vendeur .. au fur et à mesure des années, la marque grimpe pas à pas.
Je conçois tout à fait que la Perene d'il y a dix ans ne dépasse pas Mobalpa ou autre .. mais la réorganisation, objectifs de positionnement, etc ... et les résultats ! font que nous y arrivons doucement, mais surement. Je ne suis pas là pour défendre la marque ou encore pire, en faire sa pub, n'ayant pas non plus pour objectif de faire une carrière de vendeur de cuisines (en résumé je m'en fous royalement), mais je sais que le boulot réalisé pour arriver à se positionnement est exceptionnel et porte ses fruits.
 

Citation :

En résumé une offre "haut de gamme" sur laquelle Pérène est totalement absent.


Plus depuis deux ans.
 

Citation :

des coefficients de vente élevés


Je ne mange pas de ce pain là.

n°20223863
filoudu14
Posté le 17-10-2009 à 14:26:49  profilanswer
 

c'est un point de vu qui certes sans être argumenté en est un.
 
Et pourtant c'est le marché (Consommateurs et distributeurs) qui décide, pas necessairement le fabricant. (Démonstration ci avant)
Comment peut on être juge et partie pour nier la réalité en tant que collaborateur pérène.

 
 
Il n'est pas possible de faire le rapprochement entre une marque du groupe PSA et une marque d'un tout autre domaine d'activité.
 
Se décréter haut de gamme ? non. En revanche utiliser un produit de très bonne qualité (matières premières, techniques de fabrication, accessoires, coulisses et autres, etc ...), de bons fournisseurs, des artisans locaux ( Ils ne distribuent pas du pérène, un nivellement par le bas nuirait à leur image. (Mettriez vous des autos Kia dans un show room Mercédes?) En revanche quelques uns en France devient insignifiant. )  connaissant leur métier et un service à la hauteur des aspirations, en formant les concepteurs au métier d'agenceur et non de vendeur .. au fur et à mesure des années, la marque grimpe pas à pas.
Je conçois tout à fait que la Perene d'il y a dix ans ne dépasse pas Mobalpa ou autre .. mais la réorganisation, objectifs de positionnement, etc ... et les résultats ! font que nous y arrivons doucement, mais surement. Je ne suis pas là pour défendre la marque ou encore pire, en faire sa pub, n'ayant pas non plus pour objectif de faire une carrière de vendeur de cuisines (en résumé je m'en fous royalement), mais je sais que le boulot réalisé pour arriver à se positionnement est exceptionnel et porte ses fruits.
 
 
Ceci n'est pas une argumentation, tout juste un voeu pieu qui aujourd'hui est totalement rejeté par la distribution.
 
Désolé...  :)


Message édité par filoudu14 le 17-10-2009 à 14:32:19
n°20257434
cucine
Posté le 20-10-2009 à 14:58:54  profilanswer
 

bonjour, si je peux vous faire part de mon experience?
j ai été pendant de nombreuses années concessionnaire Pérene et malgré la pommade que vous venez de passer au nouveau directeur commercial de cette marque il ne m a pas convaincu. Il ne suffit pas de dire nous allons etre haut de gamme il faut se donner les moyens, moyens qui n'ont pratiquement pas évolués sauf l'enseigne et l'intérieur des magasins (donc à la charge des concessionnaires)
Je me suis donc rabattu sur les Italiens (Armony) qui ne se contentants pas d'avoir été precurseurs dans ce domaine continuent à inover(meubles arrondis, coplanaires, armoire à paniers pivotantes, etc..) et qui n'ont pas à rougir des allemands sachant que plusieurs d'entre eux font faire leurs portes chez Armony, alors que certaines marques déja citées les font laquer en chine. De plus les prix sont plus attractifs ce qui à qualité supérieure est loin d'etre negligeable.

n°20271063
filoudu14
Posté le 21-10-2009 à 13:14:10  profilanswer
 

jibsworld a écrit :

Perene ; On n'est pas non plus sur le terrain de pog ou autre, mais ça représente le haut de gamme français.
Et très peu de rustique, voir pas du tout ;)
 
Concernant l'historique de cette marque, l'orientation "haut de gamme" se fait que depuis quelques années et surtout depuis l'arrivée de l'ancien responsable de com de chez Mobalpa (celui qui a fait la pub Mob du bonhomme en train de faire cuire une pizza pendant un match de foot) à la tête de la marque (qui fait un super boulot).


 
 
J'avais zappé ça.
 
Effectivement, ce n'est qu'une histoire de com, rien d'autre!
 
 
 
Pour le commentaire suivant de cucine, les italiens ont il y a bien longtemps, dépassé le groupe Fournier (Mobalpa, Pérène) en termes de création, d'innovation et de qualité de par la qualité des aménagements intérieurs et façades originales.
Quand aux façades en laque, quelques fabricants italiens ont un salon de Milan d'avance sur la fabrication allemande.

n°20328504
filoudu14
Posté le 26-10-2009 à 12:07:00  profilanswer
 

sese12396 a écrit :

Alors pour moi, j'ai trouvé sur un site internet un cuisiniste, nous avons dû poser nous même mais les meubles ont étaient livrés à la date prévu et un guide nous à bien aidé pour poser la cuisine. Nous avions fais 4 cuisinistes dont deux qui étaient venu à la maison, mais se sont des voleurs, au bout d'une heure il nous ont proposé des remises sur leur prix de vente, alors que sur internet s'était le prix affiché et pas de remises, mais au moins il était moins cher que tous les cuisinistes qui étaient venu nous voir ... Voilà l'adresse de ce site, c'est pas une multinationale mais ils sont sérieux : www.lescuisinesdecyril.fr
 
Séverine


 
SPAM
 
 
-50% sur ce site, exactement le genre d'arnaque qui est dénoncée.

mood
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Posté le 26-10-2009 à 12:07:00  profilanswer
 

n°20365110
cucine
Posté le 29-10-2009 à 11:16:10  profilanswer
 

comment peut on acheter une cuisine complete sensée durer 20 à 30 ans sans avoir vu le produit, vérifié sa fiabilité, et ou est le service, qui est responsable en cas d'inadequation entre la piece et l 'implantation. Tout n'est pas prévu pour etre vendu sur internet on le voit actuellement avec les gens qui se font avoir rien qu'avec l'electromenager bien sur moins cher sur internet car frais de fonctionnement proche de zero mais derriere rien que des embrouilles alors je souhaite bien du courage à ceux qui se laissent tenter par ce genre de commerce sur un produit aussi pointu et complexe que l'aménagement optimal et personnalisé d'une cuisine

n°20462279
davidh79
Posté le 06-11-2009 à 17:45:20  profilanswer
 

Bonjour à tous, moi je veux juste vous raconter ma petite histoire de l’achat de ma cuisine, bon déjà les trois quart des cuisinistes son des escrocs !!!!! J’en ai fait pas mal, pour pas les citer, Schmidt, mobalpa, hygena, hypercuisines, cuisine plus, 3d cuisines,  vogica, je crois que c’est tout, bon c’est déjà pas mal. Donc pour résumer, je suis allez dans chacun de ces magasins avec le même projet, le même plan et la même façade, je crois que c’étai un polymère.
Alors bon je vais faire par magasin :
Schmidt : magasin joli, vendeur accueillant quoi que un peu hautin, mais bon, qualité pas trop mal, mais un peu cher, le vendeur ma pas trop écouter, il a fait la cuisine a son gout et non au mien, il a fait que critiquer les autres en se ventent d’être les meilleurs, que c’étai une cuisine « Schmidt », donc… pas retenu, si il faut mettre une note je donne la moyenne quand même c’est une Schmidt !! 5/10
Mobalpa, je dirai que c’est comme Schmidt à la différence que le prix est un peu plus bas et le vendeur un peu plus à l’écoute par contre euh aussi critique les autres et moi je n’aime pas trop ça ! Pour la note 6/10
Hygena, bon alors la, se son les moins cher !!! Mais bon avec 52% de remise sa peu, bon j’ai déjà eu une cuisine hygena donc, je peu vous dire que la qualité et plutôt médiocre, de l’extérieur cela parait joli et bien mais ca ne dur pas longtemps, ces comme Ikea !!!! bon niveau vendeur les rendez vous dur une heure, pas plus, car il y a du monde, il ne rentre pas trop dans les détaille, et me fait tout de suite sa remise !!!, je n’ai pas pris non plus, une note, 4.5/10
Je continu,
Bon après j’ai vu, hypercuisines, bon la, vendeur accueillant, très bon conseille, joli plan vendeur a l’écoute, bonne qualité, par contre les prix s’envole, devis chiffré a 17560€, quand même, tout compris !!!! Bon je leur ai dit que c’étai trop cher et hors de mon budget, car je leur ai donné mon budget, moi je l’ai donné au moins ils savent ou ils vont, donc la il me dit et bien il y a peut être moyen de faire une remise, je résume…. Son patron arrive cela dur une heure et la le prix passe a 12000€ avec la livraison offerte, bizarre !!!!! Je leur dit non, et la comme par hasard il me sorte une autre remise, bon je m’arrête la….. note et bien pour la qualité du service et du plan et des conseils 8/10 par contre pour la technique de vente 3/10
Cuisine plus, idem qu’ hypercuisines, avec moins de conseil,
Vogica, et bien la palme !!!!! À fuir des vrais escrocs !!!! il mon garder 6h00 au magasin !!!!  
De toute façon je crois qu’il fon faillite, note 0/10
3d cuisine, alors la bravo, bon c’est la que j’ai acheté ma cuisines donc ….  
Le vendeur ma très bien reçut, ma offert un café, ma bien écouter à compris ce que je voulais, ma fait un superbe plan en 3d, ma donner plein de conseille, il mon tout expliquer, il mon même aider a choisir la couleur de mais mur, vraiment bien, , ce son les moins cher après hygena, ce que j’ai aussi apprécier c’est qu’il mon pas forcer il mon laisser le temps de réfléchir, (même si j’ai signer le jour même)  il ne mon pas fait de grosse remise, car en fait ce son des magasin d’usine, bon il ce situ dans ma région (Poitou Charente), il ma fait exactement une remise de 300€ et non de 4000 ou bien 9000€ !!!! niveau qualité ils sont très bien, la même chose que mobalpa, scmidt ou hypercuisine, mais en beaucoup moins cher !!!la note : 9/10
 merci 3dcuisine
Voila pour ma petit histoire de l’achat de ma cuisine, j’espère que cela vous servira…
David

n°20462880
filoudu14
Posté le 06-11-2009 à 18:31:57  profilanswer
 

Regarde bien à la livraison, dans le tiroir de gauche, il y a un Bescherelle.   :D  


Message édité par filoudu14 le 06-11-2009 à 18:32:25
n°20510801
petrus89
Posté le 10-11-2009 à 23:31:29  profilanswer
 

qui connait les cuisines Sagne sur bordeaux ?

n°20510952
petrus89
Posté le 10-11-2009 à 23:41:15  profilanswer
 

Quelles remises avez vous pu obtenir sur une cuisine Mobalpa ?  
Chez DARTY j'ai obtenu 10 pour cent tres facilement sur un budget meubles + elecro de 10000 euros .
chez Mobalpa , ils sont bien plus cher que Darty , il parait que l'on peut avoir jusqua 30 pour cent ce qui ramene au meme prix que Darty et a prix egal je pense que Mobalpa est mieux
 
eviter de prendre l'extension de garantie daty bcp trop cher

Message cité 1 fois
Message édité par petrus89 le 16-11-2009 à 21:41:03
n°20562513
michelf11
Posté le 15-11-2009 à 19:09:30  profilanswer
 

petrus89 a écrit :

Quelles remises avez vous pu obtenir sur une cuisine Mobalpa ?  
Chez DARTY j'ai obtenu 10 pour cent tres facilement sur un budget meubles + elecro de 10000 euros .
chez Mobalpa , ils sont bien plus cher que Darty , il parait que l'on peut avoir jusqua 30 pour cent ce qui ramene au meme prix que Darty et a prix egal je pense que Mobalpa est mieux


 
 
bienvenu dans le monde des cuisines !!!  galere !!!
n'hesite pas a demarcher regarder comparer !!
a mon avis chez mobalpa c mieux et faut monnayer a mord !! sans scrupule !! y a de la marge
voit aussi menuisier cuisiniste certain sont bien et tres peu plus cher !!
en esperant etre mieux considerer si souci
 
perso je cherche un avis sur " les cuisine feve a TOURS nord ou selles sur cher !!!!! URGENT !!!!!!!!!!!!!!!! merci !!!
sur la qualité et l'installation ! service apres vente !!!
peux t'on negocier le prix !!! un ordre d'idée ??????
merci bcp !!!    

n°20576578
petrus89
Posté le 16-11-2009 à 21:35:52  profilanswer
 

quelle est la difference entre les caissons en melaminé de 16 mm et ceux de 19 mm?  
A priori ceux de 19 mm doivent etre de meilleurs qualites et plus resistants ?

n°20576646
petrus89
Posté le 16-11-2009 à 21:39:02  profilanswer
 

il semblerait que des marques dites haut / moyen de gamme comme mobalpa , schmidt proposent du 16 mm et des marques populaires comme hygena cuisinella du 19 mm
perene propose de 18 mm  
a rien y comprrendrE!!!!!!!

n°20576706
petrus89
Posté le 16-11-2009 à 21:42:22  profilanswer
 

michelf11 a écrit :


 
 
bienvenu dans le monde des cuisines !!!  galere !!!
n'hesite pas a demarcher regarder comparer !!
a mon avis chez mobalpa c mieux et faut monnayer a mord !! sans scrupule !! y a de la marge
voit aussi menuisier cuisiniste certain sont bien et tres peu plus cher !!
en esperant etre mieux considerer si souci
 
perso je cherche un avis sur " les cuisine feve a TOURS nord ou selles sur cher !!!!! URGENT !!!!!!!!!!!!!!!! merci !!!
sur la qualité et l'installation ! service apres vente !!!
peux t'on negocier le prix !!! un ordre d'idée ??????
merci bcp !!!    


tu as les cuisines sagne sur Tours  dont on dit le plus grand bien !!!!!

n°20578105
michelf11
Posté le 16-11-2009 à 22:55:59  profilanswer
 

petrus89 a écrit :


tu as les cuisines sagne sur Tours  dont on dit le plus grand bien !!!!!


 
 
je ne connais pas !!!!!!!!!

n°20579341
petrus89
Posté le 17-11-2009 à 00:12:04  profilanswer
 

michelf11 a écrit :


 
 
je ne connais pas !!!!!!!!!


tapes sagne sur ton moteur de recherche prefere

n°20585516
michelf11
Posté le 17-11-2009 à 16:17:11  profilanswer
 

ok !!
dommage j'aurais voulu un avis sur cuisine feve !!!!!!!!!!!!!

n°20586222
cucine
Posté le 17-11-2009 à 17:10:01  profilanswer
 

non mobalpa et schmidt sont en 18 mais l'épaisseur en elle meme ne signifie pas tout c'est une question de densité forte (700kg/m3) ou faible (350kg/m3) et une cohésion interne > 0,45mPa ( comme chez les italien par exemple) qui donnera ou pas la bonne tenue des charnières et autres et le fait que les meubles soit assemblé et collés en usine et non sur place avec des 1/4 de tour.
Outre le bois la "quincaillerie" est primordiale des charnieres et coulisses de tiroir blum testées à 200.000 mouvements ne sont pas comparables à des made in china la norme NF ne demandant que 50.000 mouvements testés et une cohésion interne >0,35mPa

n°20588405
petrus89
Posté le 17-11-2009 à 20:26:02  profilanswer
 

cucine a écrit :

non mobalpa et schmidt sont en 18 mais l'épaisseur en elle meme ne signifie pas tout c'est une question de densité forte (700kg/m3) ou faible (350kg/m3) et une cohésion interne > 0,45mPa ( comme chez les italien par exemple) qui donnera ou pas la bonne tenue des charnières et autres et le fait que les meubles soit assemblé et collés en usine et non sur place avec des 1/4 de tour.
Outre le bois la "quincaillerie" est primordiale des charnieres et coulisses de tiroir blum testées à 200.000 mouvements ne sont pas comparables à des made in china la norme NF ne demandant que 50.000 mouvements testés et une cohésion interne >0,35mPa


cucine , merci de ces infos .
on voit que tu connais le metier  
darty propose du 16 mm avec du blum .
la marque Allemande HACKAER  est egalement en 16 mm avec la marque STRASS ( je crois ) en quincaillerie .
d'apres toi quel est le  cuisiniste qui a le meilleur rapport qualite prix ?  
vaut il mieux des meubles montes en usine ou sur place ?  
 
Merci de vos infos , mon projet devient urgent !!!!

n°20589594
tixa
Posté le 17-11-2009 à 22:23:00  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Voici ma contribution à ce topic fort intéressant.
Ma femme et moi pensons donc à refaire notre cuisine.
Donc, de manière incontournable je suis allé voir les cuisinistes.
Et nous avons commencé par Vogica, chez Domus à Rosny sous Bois (93).... Aïe aïe aïe !
J'avais déjà vu les différents documentaires sur les arnaques des cuisinistes, mais je ne pensais pas que ça existait encore !
Je suis donc entré chez Vogica sans idée particulière, sans plan, ni idée précise. Une vendeuse commerciale-décoratrice au demeurant sympathique m'a reçu bien gentiment, et sans que je le demande nous nous sommes installés, et l'air de rien elle a commencé son argumentaire savamment préparé, tout en critiquant largement les concurrents. Selon elle, il y a la "grande distribution" : Ikéa, Lapeyre, Hygéna... avec des meubles "à plat", à visser. Il y a ensuite le "haut de gamme" (j'adore la prétention) : Vogica, Mobalpa, Schmidt, avec des meubles montés en usine, de bien meilleure qualité (selon elle),et le "luxe" : marques italiennes diverses...
Eux, Vogica sont donc "haut de gamme" (ben tiens), et au dessus en qualité de Schmidt et Mobalpa (ben tiens encore !).
Bon, je passe un peu les détails de l'entretien qui a duré 2 heures. Elle m'a fait un plan au crayon, parce que c'est mieux que sur ordi (ah ? ben oui, il n'y a pas de possibilité de chiffrage automatique !).
Bref, au bout du compte, on arrive à une installation qui me convient. Ma cuisine fait 10,5 m2 au fait.
Et là, je demande le prix de l'ensemble. Réponse détournée sous prétexte de "il y a tellement de modèles, que je connais pas tous les tarifs". "Ah, vous ne connaissez pas vos tarifs ?!!"
Et elle retourne la question habilement : "quel est votre budget, environ ?". Je lui lache la somme de 10000€, tout compris (dépose ancienne cuisine, électricité, plomberie, mobilier nouvelle cuisine, livraison, pose et électroménager). Là , elle tique, et finit par me dire, parce que j'insiste beaucoup, que ma configuration choisie tend plus vers 20 ou même 25k€.... !! Et encore, si je choisis du chêne massif, on va vers 30k€ !! Dingue, 30000€ !! Je n'en reviens pas. Surtout que le dit-chêne massif ne concerne en fait que les façades des meubles ! Soit une dizaine de façades en chêne pour 5000€ ??!!!
J'ai vérifié chez LeroyMerlin, une planche en chêne massif de 2m de haut sur 60cm de large coûte 35€ ! :))
Bref, elle finit par me dire que la moins chère de leur cuisine en expo est à 18000€, et c'est d'un laid, tout en plastique quoi !  
Elle refuse tout d'abord de me laisser la plan : "vous comprenez, vous pourriez aller le faire faire ailleurs !". Puis elle va chercher le directeur pour validation du plan (!). Je ne signe rien, on ne me le propose pas d'ailleurs. Et je pars. Ouf.
 
Le lendemain, j'avais pris rendez vous chez Schmidt, j'arrive avec plan et mesures précises. On me reçoit très bien. Pas d'esbroufe, on fait direct une implantation sur ordi, bien plus rapide. Entretien très sympa. Lorsque le plan me convient,le gars clique et le tarif sort : 5500€ : mobilier + livraison+ pose, hors électroménager, hors travaux préparatoires. Déjà plus raisonnable, bien qu'encore un peu cher. Mais loin des 25k€ de chez Vogica.
 
Aujourd'hui, je suis repassé chez Vogica pour demander des explications sur leurs tarifs si démentiels.  
Ben là, beaucoup moins bien reçu, le ton est monté (moi d'abord, eux ensuite). Devant tant de navrance, je les ai traité d'escrocs, ils m'ont poussé vers la sortie. fin de l'histoire Vogica.
Je pense que j'irai chez Schmidt, beaucoup plus conciliants, en négociant encore un peu, cela devrait être correct.
 
En espérant que ce témoignage puisse dissuader les gens d'aller chez Vogica, véritables escrocs en bande organisée !!  Y a des pavés dans la vitrine qui se perdent... !! :)))


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Mes photos en ligne :http://www.flickr.com/photos/pont-noyelles/
n°20589864
petrus89
Posté le 17-11-2009 à 22:47:06  profilanswer
 

tixa a écrit :

Bonjour à tous,
 
Voici ma contribution à ce topic fort intéressant.
Ma femme et moi pensons donc à refaire notre cuisine.
Donc, de manière incontournable je suis allé voir les cuisinistes.
Et nous avons commencé par Vogica, chez Domus à Rosny sous Bois (93).... Aïe aïe aïe !
J'avais déjà vu les différents documentaires sur les arnaques des cuisinistes, mais je ne pensais pas que ça existait encore !
Je suis donc entré chez Vogica sans idée particulière, sans plan, ni idée précise. Une vendeuse commerciale-décoratrice au demeurant sympathique m'a reçu bien gentiment, et sans que je le demande nous nous sommes installés, et l'air de rien elle a commencé son argumentaire savamment préparé, tout en critiquant largement les concurrents. Selon elle, il y a la "grande distribution" : Ikéa, Lapeyre, Hygéna... avec des meubles "à plat", à visser. Il y a ensuite le "haut de gamme" (j'adore la prétention) : Vogica, Mobalpa, Schmidt, avec des meubles montés en usine, de bien meilleure qualité (selon elle),et le "luxe" : marques italiennes diverses...
Eux, Vogica sont donc "haut de gamme" (ben tiens), et au dessus en qualité de Schmidt et Mobalpa (ben tiens encore !).
Bon, je passe un peu les détails de l'entretien qui a duré 2 heures. Elle m'a fait un plan au crayon, parce que c'est mieux que sur ordi (ah ? ben oui, il n'y a pas de possibilité de chiffrage automatique !).
Bref, au bout du compte, on arrive à une installation qui me convient. Ma cuisine fait 10,5 m2 au fait.
Et là, je demande le prix de l'ensemble. Réponse détournée sous prétexte de "il y a tellement de modèles, que je connais pas tous les tarifs". "Ah, vous ne connaissez pas vos tarifs ?!!"
Et elle retourne la question habilement : "quel est votre budget, environ ?". Je lui lache la somme de 10000€, tout compris (dépose ancienne cuisine, électricité, plomberie, mobilier nouvelle cuisine, livraison, pose et électroménager). Là , elle tique, et finit par me dire, parce que j'insiste beaucoup, que ma configuration choisie tend plus vers 20 ou même 25k€.... !! Et encore, si je choisis du chêne massif, on va vers 30k€ !! Dingue, 30000€ !! Je n'en reviens pas. Surtout que le dit-chêne massif ne concerne en fait que les façades des meubles ! Soit une dizaine de façades en chêne pour 5000€ ??!!!
J'ai vérifié chez LeroyMerlin, une planche en chêne massif de 2m de haut sur 60cm de large coûte 35€ ! :))
Bref, elle finit par me dire que la moins chère de leur cuisine en expo est à 18000€, et c'est d'un laid, tout en plastique quoi !  
Elle refuse tout d'abord de me laisser la plan : "vous comprenez, vous pourriez aller le faire faire ailleurs !". Puis elle va chercher le directeur pour validation du plan (!). Je ne signe rien, on ne me le propose pas d'ailleurs. Et je pars. Ouf.
 
Le lendemain, j'avais pris rendez vous chez Schmidt, j'arrive avec plan et mesures précises. On me reçoit très bien. Pas d'esbroufe, on fait direct une implantation sur ordi, bien plus rapide. Entretien très sympa. Lorsque le plan me convient,le gars clique et le tarif sort : 5500€ : mobilier + livraison+ pose, hors électroménager, hors travaux préparatoires. Déjà plus raisonnable, bien qu'encore un peu cher. Mais loin des 25k€ de chez Vogica.
 
Aujourd'hui, je suis repassé chez Vogica pour demander des explications sur leurs tarifs si démentiels.  
Ben là, beaucoup moins bien reçu, le ton est monté (moi d'abord, eux ensuite). Devant tant de navrance, je les ai traité d'escrocs, ils m'ont poussé vers la sortie. fin de l'histoire Vogica.
Je pense que j'irai chez Schmidt, beaucoup plus conciliants, en négociant encore un peu, cela devrait être correct.
 
En espérant que ce témoignage puisse dissuader les gens d'aller chez Vogica, véritables escrocs en bande organisée !!  Y a des pavés dans la vitrine qui se perdent... !! :)))


tres interessant ton post qui confirme la tres mauvaise reputation de Vogica  
 
merci de donner un ordre d'idee de la remise obtenue chez Schmidt .
sachant que les cuisinistes de cette categorie multiplie par 3 le prix d'achat , tu peux obtenir au moins 30 pour cent et il gagne encore tres bien leur vie  
 
 
 

n°20590000
tixa
Posté le 17-11-2009 à 23:01:01  profilanswer
 

Ah oui, petit détail, dès que la vendeuse Vogica a eu le dos tourné, j'ai photographié le plan proposé -ultra secret (!) avec mon téléphone.
Pratique ces petits appareils quand même !! :)
En fait j'aurais même dû penser à amener un petit enregistreur audio de poche (je suis ingé son) pour immortaliser la conversation. C'est même possible à faire avec un téléphone - type iPhone. Cela serait vraiment de bonne guère à faire, vu leurs méthodes. J'encourage d'ailleurs les gens à le faire. Il faut vraiment dénoncer ces méthodes avec force, et on ne pourrait pas être plus malhonnête qu'eux ! ;)


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Mes photos en ligne :http://www.flickr.com/photos/pont-noyelles/
n°20597617
cucine
Posté le 18-11-2009 à 15:35:35  profilanswer
 

du 16mm meme en forte densité sera toujours plus faible que du 18mm qualité identique et vu le poid mis sur les étagères des meubles qui auront la meme épaisseur que les caissons elles finiront par flécher
Le soucis des allemands c'est que leur législation du travail leurs interdit les matériaux hydrofuge ce qui est tres génant pour les plans de travail
Je reste convaicu que le meilleur rapport qualité/prix est chez les italiens par exemple Armony apres le prix de vente est en fonction du magasin. Il vaut toujours mieux privilégier une petite structure ou le prix sera celui de la vrai valeur de la cuisine plutot qu'un magasin avec 36 vendeurs (ses) et une politique de vente à l'arrache et des remises à la c...
Un cuisiniste sérieux ne proposera jamais une remise de 30 à 50% (sauf sur une expo magasin qu'il remplace) mais se laissera aller sur un geste commercial ( petite remise ou un électro cadeau) car sont coeff de vente ne sera pas le meme

n°20606779
petrus89
Posté le 19-11-2009 à 00:22:44  profilanswer
 

cucine a écrit :

du 16mm meme en forte densité sera toujours plus faible que du 18mm qualité identique et vu le poid mis sur les étagères des meubles qui auront la meme épaisseur que les caissons elles finiront par flécher
Le soucis des allemands c'est que leur législation du travail leurs interdit les matériaux hydrofuge ce qui est tres génant pour les plans de travail
Je reste convaicu que le meilleur rapport qualité/prix est chez les italiens par exemple Armony apres le prix de vente est en fonction du magasin. Il vaut toujours mieux privilégier une petite structure ou le prix sera celui de la vrai valeur de la cuisine plutot qu'un magasin avec 36 vendeurs (ses) et une politique de vente à l'arrache et des remises à la c...
Un cuisiniste sérieux ne proposera jamais une remise de 30 à 50% (sauf sur une expo magasin qu'il remplace) mais se laissera aller sur un geste commercial ( petite remise ou un électro cadeau) car sont coeff de vente ne sera pas le meme


 
 
Entre Mobalpa , Shmidt , Perene , Haecker , voici mon hesitation  
qui a une experience avec ces marques

n°20625892
cucine
Posté le 20-11-2009 à 17:28:58  profilanswer
 

mopalpa et perene sont identique meme usine les ets fournier seul difference facade
schmidt kif kif qualité perene et mobalpa
haecker ???
prix normalement équivalents sur les 3 premiers après dépend du magasin car les prix sont libres

n°20627433
tixa
Posté le 20-11-2009 à 20:16:31  profilanswer
 

cucine a écrit :


prix normalement équivalents sur les 3 premiers après dépend du magasin car les prix sont libres


C'est le moins qu'on puisse dire...  :D


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Mes photos en ligne :http://www.flickr.com/photos/pont-noyelles/
n°20632985
cucine
Posté le 21-11-2009 à 16:02:05  profilanswer
 

d'ou tout l'interet de faire travailler les petites structures qui auront:
 1) des prix plus corrects dès le départ
2) une politique de vente/service/acceuil plus orthodoxe
3) des frais généraux moins élevés donc une répercussion moindre sur votre facture (locaux moins grands, moins de personnel à payer etc....)

n°20648283
petrus89
Posté le 23-11-2009 à 12:58:30  profilanswer
 

quelle est la meilleure en electro menager  
hotpoint  ariston ou neff ?
Fau il choisir en fonction de chaque element ?  
J'ai le sentiment que les cuisinistes priveligient ces 2 marques car il semblerait quelles sont  moins presentes chez les hardiscounters ?  
Qu'en pensez vous ?

n°20648658
tixa
Posté le 23-11-2009 à 13:32:54  profilanswer
 

Pour moi, il ne faut jamais prendre l'electromenager chez les cuisinistes.
Ils margent dessus bien entendu, et pas qu'un peu !
 
Perso, je vais tout acheter au dépot Electrolux de Marly la Ville (95).
Ce sont des appareils présentant un défaut (léger), et revendu à -20 ou -30%. Même garantie.
Jamais vu de meilleur plan !
La seule chose, on n'y trouve que Electrolux, AEG, Faure, Arthur Martin.


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Mes photos en ligne :http://www.flickr.com/photos/pont-noyelles/
n°20649223
petrus89
Posté le 23-11-2009 à 14:17:36  profilanswer
 

tixa a écrit :

Pour moi, il ne faut jamais prendre l'electromenager chez les cuisinistes.
Ils margent dessus bien entendu, et pas qu'un peu !
 
Perso, je vais tout acheter au dépot Electrolux de Marly la Ville (95).
Ce sont des appareils présentant un défaut (léger), et revendu à -20 ou -30%. Même garantie.
Jamais vu de meilleur plan !
La seule chose, on n'y trouve que Electrolux, AEG, Faure, Arthur Martin.


 
et quand tu es sur bordeaux , tu fais comment?  
Il y a un site internet ?

n°20650073
tixa
Posté le 23-11-2009 à 15:31:18  profilanswer
 

eh non...
Désolé ! ;)


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Mes photos en ligne :http://www.flickr.com/photos/pont-noyelles/
n°20686937
cevolam02
Posté le 26-11-2009 à 13:57:57  profilanswer
 

avez vous un avis sur Cuisinella et Atlas (nobilia)?  
car se sont les 2 devis qui ont retenu mon attention
sinon la meilleure impression generale c'est Mobalpa vraiment charmant tres competent , plein d'idees (que j'ai reprise pour faire mes autres devis) mais prix eleve et ne negocie pas à part proposer de changer les elements ou de finition
merci a+

n°20795036
givay
Posté le 06-12-2009 à 15:00:35  profilanswer
 

Bjr à tous
Je viens sur ce forum à la fois pour y communiquer mes expériences - mes opinions (il le faut bien) et mes attentes  
 
Mes expériences :
IKEA
Ayant eu à louer un petit appartement à Paris je l'ai équipé d'une cuisine IKEA - je l'ai rendu après 12 ans d'occupation et le proprio m'a demandé de laisser la cuisine - devant mon étonnement il m'a répondu : "les caissons sont bons je vais changer les façades (portes/tiroirs) le plan de travail et se sera parfait ......
Deux amis ont également acheté IKEA - eux ont déménagé leur cuisine (Laon/Compiégne) - (Caen/Nancy/Paris) - durée de vie des 2 environ 15 ans (avec 3 enfants à la maison) - RAS (l'une d'elle finie sa vie dans une maison de chasse)
 
Hygena
Nous avons acheté un pied à terre et avons souhaité une cuisine "pas chére et sympa" - l'agence Hygena du lieu de résidence nous a expliqué qu'étant une société disponible sur tout le territoire nous pouvions (tranquillement) faire faire l'étude chez nous (Compiégne) et la livraison/montage par l'agence régionale
- chiffrage IKEA (vu l'expérience ci dessus)  5700€ (avec électroménager Ikea) non livrée ni montée (magasin à 100Km de notre résidence)
- coût Hygena 6500 livrée posée avec électro choisi par nous
elle est montée depuis trois ans sert intensivement (enfants + petits enfants)  .... RAS à ce jour
 
Mon opinion (critiquable bien sur !)
Les renseignements demandés sur ce forum portent (essentiellement) sur des marques peu chères (IKEA / Hygena/Cuisine Plus etc....) d'ou les réflexions ci après :
 
Primo : une cuisine doit elle durée 15/20 ans sachant que TOUT se démode ????  
lorsque l'on "refait" une pièce (peintures /tapisseries/rideaux..) elle est bonne à refaire au bout de 7 ans - quid de la cuisine ??
Une cuisine achetée 7000€ revient (au bout de 10 ans) à 700€ par an soit 60€ par mois !!!!
deuxio : une cuisine en kit peut être refaite ou transformée en ne changement que les façades ou les plans de travail... surtout si nos chères "têtes blondes" ont appris à écrire dessus.....
 
Tertio : les "autres" - (vaste débat dans lequel je me trouve en ce moment)
 
Les hauts de gammes :  
je suis contre ! les raisons : pourquoi une cuisine à 35 K€ pour faire un pot au feu ou autre ??  
Par contre qu'est ce qui sert EXPRESSEMENT dans une cuisine ......... l'electro ménager - c'est là où doit se situer l'effort financier car si les tiroirs ne sont pas équipés de ranges couverts (ou d'amortisseurs) c'est moins grave qu'un lave vaisselle en panne ou même bruyant !!
 
le moyen de gamme (Schmitt /cuisinela/Mobalpa...)
ils sont intéressants pour leurs plus grandes possibilités de "créations" - MAIS on entre de plein pied dans le domaine INVRAISSEMBLABLE du marchandage
La France aujourd'hui copie les pays d'Afrique : aucun prix n'est le bon - il faut marchander !!! Stupéfiant  
 
Ces marques marges entre 2 et 3 (il y a de la place) conclusion : pas une qui ne vous fait une "approche" sans IMMEDIATEMENT proposer 1O% - pourquoi ???? la crise sans doute !
Il est claire que ces coeff permettent à un cuisiniste qui achète un meuble 300€ de le revendre entre 750 et 900€ ce qui implique qu'une "ristourne" de 20% (difficile à obtenir) lui laisse malgré tout entre 600 et 700€ !!!!!! soit plus du double de ce qu'il a payé - MAIS ces enseignes ont des frais (bureau /pub/personnel/électricité...) donc !!!
 
Mes attentes  
Nous sommes entrain d'étudier la refonte de notre cuisine "principale"
je démarche Schmitt/Cuisinella/Mobalpa et Chabert (je vais aller voir Armony)
sachant que les 2 premières sont une et  même société - (différence : le sur mesure est réservé à Schmitt) je vais voir ce que proposent les autres
Ce qui est sur :
c'est que "je marchanderai" (chez Cuisenela prix d'entrée 15000 à la deuxième visite 13000 - avec l'electro) no comment !
j'achéterai l'électro à part : un (vrais) distributeur garantis ces produits 2 ans (déplacement inclus) et peut même vous "dépanner" avec un prêt (surtout s'il est du "coin" ) - le cuisiniste ne peut guère rivaliser (ce n'est pas son job non plus)
 
ma question aujourd'hui : que valent les implantations frigo/four dans des armoires côte/côte ?? y a t il des précautions à prendre ?
 
Voilà en quelques mots !!! n'oubliez jamais que dans une maison il y a plein de choses à faire - ne jeter pas "toutes" vos économies dans la cuisine et limitez les emprunts (tout ce démode)
 
Je reviendrai sur ce forum qui m'apparait interressant ET constructif - désolé si je vous ai ennuyé
 
 

n°20828839
pascal1126
Posté le 09-12-2009 à 11:56:35  profilanswer
 

muzah a écrit :

Comme mes parents sont parti pour refaire leur cuisine qui est de bric et de broc depuis 25 ans dans une vieille maison, je me suis dit qu'une petite enquête sur les cuisinistes et les forumeurs serait de bon aloi. Pour le moment ils ont regardé chez Mobalpa, Schmit, un cuisiniste local et Cuisinella.
 
Ce dernier paraît un peu cheap, des propositions pas très original et on peut courir pour du sur-mesure.
Mobalpa et Schmit paraissent plus originaux et prompt à proposer des affaires personnalisées. Intéressant.
Le cuisniniste local semble vouloir refourguer son fond de commerce sans aucune originalité. Beurk.
 
Et vous, votre cuisine, vous l'avez monté vous-même ? un cuisiniste est venu ? Vous avez demandé à un menusier de la faire ?
 
 [:janfynette]

 
Je pense que le plus sur et que les mesures soit prises par le cuisiniste c est son coeur de metier , et les bons outils donnes de meilleur resultats , il faut biensur des metreurs performants aussi.
Moi je suis actuellement entrain de faire le tour et je cherche un cuisiniste pas tres loin de thiais


Message édité par pascal1126 le 09-12-2009 à 16:49:46
n°20869524
tixa
Posté le 13-12-2009 à 11:07:48  profilanswer
 

Mon petit avancement du jour concernant nos recherches en cuisinistes :
-Nous avons été assez loin avec Schmidt, dans la mesure où nous y sommes retournés 3 fois pour retoucher, modifier le plan selon nos besoins, et finalement négocier et tirer le prix au maximum.
Résultat, nous avons un plan qui nous convient parfaitement et des choix de matériaux et coloris très classes. Mais le prix de la cuisine hors travaux préparatoires, hors électroménager, hors évier et robinetterie, monte à 7200€, métrage, livraison et pose incluse. Et encore, il nous a fait 30% sur les meubles (promo Schmidt du moment : pub TV).
Pour les travaux préparatoires (dépose ancienne cuisine, carrelage au sol, modifs électricité et plomberie), cela atteint environ 5000€.
On ajoute encore robinet, évier, carrelage et électroménager manquant (on en garde un peu de l'actuel), la facture totale monte à environ 15000€.... :/
 
Mon avis : nous avons été très bien reçu chez Schmidt, le vendeur ne nous a fait aucune relance, aucun bla-bla insupportable de type-Vogica (les pires). Le prix s'affiche sur ordinateur à la fin du plan, une petite négoc' est encore possible, et il nous offrait les spots divers.
Mais 15000€ est beaucoup trop pour nous, surtout pour un appartement dans lequel on ne restera pas 20 ans.....
 
Nous avons donc été voir Lapeyre, et nous sommes plutôt séduits par les styles et astuces proposés. Et les prix paraissent nettement plus bas. A voir, on a un rendez-vous la semaine prochaine.
 
Mon avis du moment :
-Vogica, les pires escrocs du marché. A éviter absolument. N'essayer même pas d'entrer dans un magasin, les commerciaux ont une formation et des méthodes de vente à vomir.
-Schmidt. Plutôt pas mal. Ils jouent plus sur leur réputation que les autres. Très bonne qualité. Très compétents, mais cela doit dépendre de sur qui on tombe bien sûr. Mais cher...
-Ikea. Les moins chers, je pense. Bon faut aimer le style, moi j'aime pas trop. Mais surtout, il faut soit être bon bricoleur, et soigneux pour le montage, soit faire monter par des pros, car des meubles mal vissés, mal positionnés donnent vite qq chose de pas terrible sur l'ensemble.
-Lapeyre : mon préféré pour le moment. Prix très intéressants. Qualité au dessus d'Ikéa il me semble. Avantage intéressant, ils sont aussi vendeurs et installateurs de carrelage, parquets, placards, ce qui permet de faire un devis au même endroit pour l'ensemble.
 
Maintenant chacun fait ce qu'il veut, mais je suis assez d'accord avec le post de Givay : faut il mettre tout ses sous dans une cuisine ? Est vraiment capital d'avoir une cuisine garantie 20 ans ? Etes vous sûr de rester dans votre logement si longtemps ? Etes vous sûr de ne pas avoir envie de changer de déco au bout de 10 ans ?
BIen choisir aussi son magasin, car pour la même marque, il y a de fortes différences de prix selon le lieu. Exemple, Domus, à Rosny (93) a des loyers exhorbitants, et cela s'en ressent forcément sur les produits vendus.
Bonne recherche à tous.


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Mes photos en ligne :http://www.flickr.com/photos/pont-noyelles/
n°20934765
cucine
Posté le 18-12-2009 à 14:28:24  profilanswer
 

quelle belle philosophie si je suis ce raisonnement pourquoi acheter une voiture à 20 000€ alors qu'une logan fait la meme chose elle m'emmene du point A au point B??? s'il y a des voitures, des télés, des salons, des restaurants, des cuisines à tous les prix s'est qu'il y a une raison. Aprés bien sur il faut choisir suivant ses envies et son budget mais bien prendre en compte que le rapport qualité/prix existe aussi en cuisine et qu'une fois mis de coté certains cuisinistes sans déontologie la différence de prix entre les gammes s'explique

mood
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