Reprise du message précédent :
Nur > je sais qu'il y a une lecture très particulière de Platon par Schopenhauer. Si tu as des éléments à nous donner là-dessus, je serais assez en appétit.

Antichrist > Ben oui, mais à part Rahsaan, qui s'enthousiasme pour Puech ? Moi, c'est sourtout la phénoménologie de Don Ihde qui m'arrête plutôt que les questions bizarrres que les empiristes posent aux ontologiens...
En tout cas merci pour ce recadrage de notions latines ; ça me rappelle une note de bas de page de Henry sur deux distinctions scolastiques qui pertinaient suffisamment pour qu'on arrête de les simplement prendre pour des fumeux pré-thomistiques
je nous envoie tous d'ailleurs lire un peu de Bernard de Clairvaux, ça ne fait pas de mal

Alcyon36 > moi dans les Strauss, je préfère Erwin à Léo    

vais encore montrer mon inculture crasse mais je ne connais pas cet erwin Strauss dont tu parles...il a bossé sur quoi? Et Leo Strauss, quoi qu'on en dise est tres interessant à lire, enfin perso jaime bcp, je suis en train de relire son "la cité et l'homme" et c'est plutot tres bon, jaime bcp sa facon d'entrer et de lire les philosophes.

attention, quand je dis que je préfère x à y je ne dis pas que y est nul

j'avoue, j'ai triché d'un S :
http://www.universalis.fr/corpus2- [...] RAUS_E.htm
 
plus riche mais traduit de l'allemand
 
enfin en bref
 
et pour les deleuziens

et quand je dis "quoiqu'on en dise" je ne dis pas "quoique tu en dises" , je profitais juste de l'occasion, car ya toute une vulgate qui tend à reduire la pensée de Strauss  à l'ideologie des faucons...
 
Ba oui, si tu enleves un S, comment veux tu que jaille chercher par moi-meme sur le net...

très bien je connais peu Strauss, c'est l'occasion... Sinon au moment où tout le monde abandonne Nietzsche je relis le "Gai savoir" après 10 ans d'absence...

Oulah... Quel drôle de mélange, Deleuze et la phénoménologie    

Bof, tu sais je ne suis qu'un pauvre type qui a lu "le monde comme volonté et représentation", les longs développements c'est vraiment pas mon truc, surtout que j'ai la facheuse manie de vouloir tout synthétiser au maximum.
Tu en sais surement beaucoup plus que moi sur la question.
Schopenhauer prétend qu'il n'y a que 2 philosophes qui comptent: Platon et Kant.
 
Pour répondre a ta question il faut sans doute voir ce qui les lie. Peut etre cette idée que ce monde n'est pas LE monde.
 
Pour Platon il existe un monde supérieur, d'ou la transcendance (que tu ne partages pas); pour Kant cette idée que l'espace et le temps n'ont pas de réalité en soi mais sont des intuitions a priori de notre sensibilité, des filtres ( on peut d'ailleurs remarquer que cette façon de voir les choses est proche de ce que l'on appelle "l'interprétation de Copenhague" en mécanique quantique).
 
Schopenhauer, tout fana qu'il est de Kant, prétend l'avoir dépassé en affirmant que LE monde est aussi volonté.
 
 
 
 
Voila, voila, pas terrible comme post  

LE VICAIRE: ba si tu connais pas Strauss, je te conseille peut etre d'aller le lire un peu avant de te lancer dans Bloom...disons que Strauss est sans doute l'un des grand lecteurs de la philosophie politique du XXeme, en reprennant en particulier le probleme du rapport entre les Anciesn et les Modernes, ce qui lui a permis de proposer des relectures "naives" et assez deroutantes, mais le plus souvent tres pertinentes des philosophes politiques. Je te conseille particulierement si tu veux ty mettre de lire son " Droit naturel et histoire" et "la cité et l'homme", qui sont tres lisibles et vraiment tres denses. Disons que Bloom ne fait, plus ou moin (je suis un peu mechant et reducteur) que developper certaines intuitions de son maitre. Toi qui est lecteur de Manent, si je me souviens bien, tu verras que ce dernier a été tres largement influencé par la posture et les ecrits de Strauss(meme s'il n'est pas d'accord avec tout...normal il est chretien), particulierement dans son maitre ouvrage "la cité de l'homme"...(visiblement, ces mecs aiment bcp ecrire des bouquins avec le mot "cité" dans le titre...)

encore un pavé que je nai pas lu....faut le faire pour un soi-disant lecteur de Nietzsche

 
Avec le temps ....
 

tu me prends par les sentiments là...  
enfin je prefere "Ostende":
"Et la bière on vous la servait, bien avant qu'on en redemande!..."

Vi OK... Mais le livre "l'amour et l'amitié" a plus à voir avec Platon, Rousseau et Shakespeare si j'ai bien compris... Ceux là je maitrise... Merci pour Strauss, je vais m'y mettre en m^me temps... (J'aime bien lire trois livres en même temps - mais pas au même moment)  

berf mélanger de l'immanence avec de l'immanence, c'est une idée d'immanentiste, voilà...

c'est pas que je ne partage pas cela. ce que je voulais te dire, c'est qu'on a trop tendance à vouloir mettre platon en boite et à nier la dynamique que suit le cheminement historique de la constitution de sa pensée au fil des dialogues.
Partant d'un problème d'intelligibilité, de nomination, il pose les jalons d'un questionnement ontologique de premier degré, par exemple sur l'être des vertus (qu'est-ce que le courage etc.), la possibilité de les enseigner ; tout cela culmine à La République.
mais assez vite une ontologie de second degré (qu'est-ce que l'être) ne portant plus sur les étants, leur intelligibilité dans le sensible, mais sur L'être lui-même, l'être des idées vient à se former : c'est tout le parcours du Parménide, Théétète, Sophiste, Politique. La participation des idées les unes aux autres ainsi que la participation des idées au monde sensible ne se résout pas avec le modèle archi rebattu de la copie. Dans le Timée, le retour du Cosmos comme pensée de la totalité donnée en préséance sur les êtres sensibles qui le composent participe à un rachat des apparences qui sont aussi, tout autant, des apparitions du réel.

Ce que je veux dire c'est qu'on a tendance à figer le platonisme en niant qu'un modèle s'y construit progressivement et avec des revirements méthodologiques (Par exemple le dialogue du Parménide, volontairement archaïsant, redonne à l'éristique, à la contreverse de type éléatique ou mégarique( pourtant condamnée au nom de la science dialectique), ses capacités d'éveil de l'aporie, de l'embarras qui est le départ de la méditation - et cet inconfort dans lequel ce dialogue nous place ne trouve un début de résolution que dans les dialogues plus tardifs où la question de l'Un, que le Philèbe identifie au Bien de la République, est repensée à partir des cinq grands genres et du jeu du Même et de l'Autre dans l'Être lui-même).
Nous refusons le plus souvent à Platon ce que nous accordons facilement à des auteurs plus récents (par exemple Nietzsche, auquel on reconnaît une période de prépondérance de l'art (schopeno-wagnérienne) puis une période de critique et d'analyse plus froide (humain trop humain, Aurore) puis encore une période d'éclat et d'intuition, de construction mythique, poétique et doctrinale (Le Gai savoir, Zarathoustra, l'éternel retour du Même).

On oublie trop souvent que la dialectique, l'intelligible, la philosophie discursive, trouvent chez Platon des limites explicites, en particulier dans l'au-delà de l'essence de l'Un-Bien, et que la doctrine des idées qui tente de reléguer les présocratiques affronte également une part d'irrationnelle qu'elle rencontre dans son fond lui-même.

Il est même plus que probable que le platonisme ait une dynamique interne et une genèse bien plus complexe que n'a par exemple la pensée d'un Schopenhauer qui semble donnée tout d'un bloc.

Je voulais juste dire qu'il est un peu facile de refuser qu'il ait un devenir du platonisme et d'en faire une image d'épinal un peu statique et percluse.

Mais j'imagine que Alcyon36 va nous en parler beaucoup cette année vu que c'est au programme de l'agreg je crois, non ?        

PS : pascal75 > M. Onfray annonce pour l'année prochaine de son univ pop consacrée complètement à Nietzsche, un travail particulier à la notion d'idiosyncrasie... à suivre donc  

C'est sur France cul ?

http://www.radiofrance.fr/chaines/ [...] _ete/caen/
 
lien valable une semaine encore je pense

C'est sur que dans la plupart des cas la pensée d'un auteur évolue, mais généralement on s'entend pour identifier sa période de maturité, non ?
 
Mais on peut aussi bien croire qu'il n'y a jamais de période de maturité et que la pensée n'est interrompu dans son évolution que par la mort.

platon ne propose pas un système clos, mais l'affrontement de problématiques qui s'enrichissent progressivement et s'amendent au fur et à mesure des dialogues

"...Une idiosyncrasie, c'est à dire un corps..." Va falloir développer, monsieur Onfray
J'écoute la conférence dans le lien que tu as donné, foutre, on apprend plein de choses

eh oui, toujours une anecdote sympa avec ce Michel

T'es pas juste, on y apprend plus que des anecdotes.

   
hein?  de quoi?! oulala, moi je passe pas l'agreg avant 10ans...  
en revanche, j'avais prevu de me replonger plus serieusement dans platon l'annee prochaine.

on apprend que Nietzsche avait lu emerson tôt, mais Stirner on est pas sûr alors que Shopenhauer c'est certain

On trouve chez Diogène laërce des distinctions des types de dialogue qui me charment toujours ; je les redonne ici pour les curieux :

Les dialogues d'exposition sont les dialogues diégétiques : ils sont soit théoriques (ou métaphysiques ou rationnels) ; soit pratiques (ou morale ou politique)

les dialogues de recherche sont les dialogues zététiques : ils sont soit gymniques, c'est-à-dire d'exercice (ou maieutiques - d'accouchement des esprits - ou peirastiques - qui mettent à l'épreuve, qui sondent) ; soit agonistiques, c'est-à-dire de combat (ou endictiques - en vue d'une démonstration - ou anatreptiques - en vue d'une réfutation)

merci Platon, merci platon,   quel bonheur de travailler pour vous !   on est heureux comme des fous ! ...

Je te sens railleur, foutrinet  

ménon ménon

post édité

     
je viens de prendre un sacré coup, je crois que jai rarement été autant plié en quatre en lisant de la "philosophie"...cette nuit, je ne sais pas trop pour quoi j'ai décidé de lire un dialogue de Platon que je ne connaissais pas...le hasard me porta sur "le second alcibiade". J'ajoute tout de suite que je n'avais pas pris la peine de lire la notice d'introduction critique, aussi je suis tombé dans ce "dialogue de Platon" en ne sachant pas du tout ce que j'allais y trouver. Pour ceux qui ne l'ont pas lu, ca n'a philosophiquement pas grand interet, mais ca fourmille de remarques, de distinctions, de sophismes qui en font une parodie de dialectique...vraiment tres tres drole.
Lisant enfin la notice apres cette franche rigolade, j'ai pu decouvrir que de nombreux commentateurs avaient des doutes sur la paternité de ce dialogue. Tu m'etonnes?!...me voilà rassuré

Platon, auteur comique ? Ça reste à découvrir. (Mais je parie que si tu as tant ri, c'est que tu avais pris de la "médecine" spéciale de Foutre de... Oui, oui, oui... )
Ou alors ce dialogue est une parodie réalisée en secret par Aristophane, qui raille déjà Socrate dans une de ses pièces.

Hé dites, les amis, je remets un lien vers un fameux texte de Deleuze plusieurs fois évoqué ici et déjà mis en lien par Rahsaan, que je viens seulement de découvrir (honte à moi), c'est le texte sur l'actuel et le virtuel > http://lucdall.free.fr/workshops/I [...] eleuze.pdf

Il s'y place beaucoup en disciple de Bergson, comme philosophe qui réclame de la précision pour penser.

 
no comment...en effet, je dois avouer qu'à la base, quand je decide de me lire un dialogue de platon à 5h du mat faut pas que je sois tout à fait dans mon etat normal, aussi surement ce "pharmakon" a t il largement contribué à mon hilarité. Mais il n'empeche que ce dialogue est vraiment surprenant...je veux dire, par exemple dans l'hipias mineur, on voit bien que Platon n'est pas encore tout à fait maitre de son style, certaines analogies, exemples ou distinctions semblent vraiment legeres. Dans le second alcibiade, il me semble qu'il ne s'agit pas seulement d'un "manque" de maîtrise, c'est autre chose...pour ca, c'est tellement gros, voire grossier que ca semble vraiment fait expres...
au fait, as tu dejà lu le second Alcibiade?

Non, je ne l'ai pas lu.
Mais comme je risque de me faire pas mal de transports en commun cette année, je vais avoir du temps pour lire.  
Là, j'ai presque fini Les souffrances du jeune Werther de Goethe, donc pourquoi pas le Second Alcibiade : ça ferait toujours une référence inattendue le jour de l'agreg...  
Les meilleures blagues de Platon, en salopette avec un nez rouge : "C'est l'histoire d'un mec, il s'appelle Glaucon... Bon déjà, son nom..."

Assurément, dans ce texte, l'un de ses derniers, Deleuze est beaucoup inspiré par Bergson.
Mais je relève la première phrase de ce texte difficile : "La philosophie est la théorie des multiplicités". Je ne sais pas si ça a déjà été dit mais quand on lit ça on a les yeux qui s'écarquillent et on se demande ce qu'il lui arrive !  
Jusqu'à son livre "qu'est-ce que la philosophie ?" Deleuze avait toujours la même réponse à cette question : c'est la discipline qui consiste à créer des concepts, et il poursuivait en disant que tout concept est une multiplicité (c'est à dire a des composantes, n'est pas simple). Mais il rajoutait aussitôt "...Bien que toute multiplicité ne soit pas conceptuelle." (QQLP ? p21) Du coup on se dit qu'il a changé entre le livre et ce texte de 95 : toute multiplicité relèverait maintenant de la philo, il n'y aurait plus de multiplicité non-conceptuelle ? Est-ce que ça ne revient pas à ce qu'il craignait toujours, à une extension indéterminée de la philo ? (Deleuze devenant foutrien, en sorte, même si foutre de s'en défend ici ( ) ). Non, puisqu'il maintient fermement le statut du concept en rapport avec l'événement et pas avec des états de choses.  
Evidemment je ne prétends pas relever un point que Deleuze aurait laissé échapper, mais est-ce dans l'urgence du moment (la maladie) que Deleuze ne précise pas encore une fois qu'il y a des multiplicités non-conceptuelles, ou bien y a t-il là un changement ? : "un philosophe ne cesse pas de remanier ses concepts et même d'en changer ; il suffit parfois d'un point de détail qui grossit, et produit une nouvelle condensation, ajoute ou retire des composantes." (QQLP ? p27). Ma question, à laquelle je n'ai pas de réponse (c'est sans doute qu'elle est mal formulée...) est celle du sens de la multiplicité, autre concept hérité de Bergson : est-ce qu'à un certain niveau, sur un certain plan, toute multiplicité, tout événement, ne relèveraient-ils pas de la philo ? Si quelqu'un sait...

La philosophie opère des coupes sur le chaos, par les concepts. Mais contrairement à l'opinion, elle ne nie pas le chaos en le ramenant à du simple, du clair et distinct.  
Le concept garde du chaos la multiplicité. Faire vivre l'intensité de la multiplicité, c'est la façon dont le concept coupe le chaos tout "captant" ses forces. Je pense que pour D., l'art et la science aussi ont affaire à la multiplicité, mais ils ne les rencontrent pas de la même façon.  
 
C'est vrai que dans ce texte de 1995, D. dit que la philo est la théorie des multiplicités, à la limite sans évoquer le concept, comme si :  
1) Soit il n'y a de multiplicités que pour la philo. Elle seule est capable de les rencontrer.  
2) Soit la philo s'occupe de toutes les multiplicités et n'a pas de façon spécifique de les rencontrer (dès lors qu'elle n'utilise pas spécialement les concepts).  
 
...
 
La différence que je vois entre ce texte L'actuel et le virtuel (AV) et L'immanence, une vie (IV), c'est que dans IV, D. distingue et oppose bien plus strictement actuel et virtuel que dans AV, où les notion de coalescence et cristallisation permettent de penser des interversions et des transformations de l'actuel et du virtuel l'un en l'autre (des "dynamiques", des "circuits" ).
Il faut parvenir à l'indistinction de l'actuel et du virtuel et ne plus penser en termes d'états (actualisés, figés) mais d'évènements (où l'on ne peut séparer actuel et virtuel) ; plus des termes généraux, mais des cas singuliers.

Je me remet a la philo

Tu risques de pas t'en remettre

alors comme ça vous en aviez marre de Nietzsche ?! et bien voici Adolfo fernandez-Zoila. bonnne lecture

 
J'ai parcouru les extraits donnés par Googlebooks.  
Voir quelle influence Nietzsche peut avoir dans les sciences m'intéresse.  
Tu as lu ce livre en entier ? Tu en retires quelles idées ?

Quelqu'un connaît-il Paul Audi ? Il postule pour un Rousseau... phénoménologue, critique ici. Il semble qu'il soit "spécialiste" de Michel Henry.