Topic Unique : La Défense, la place et le rôle des armées
 

 
Voilà j'ai été étonné de constater qu'il n'y avait aucun grand sujet sur la défense et les armées en général et j'ai donc décidé d'en créer un suite à plusieurs débats que l'on a eu dans les topics politiques concernant la politique de la Défense et son avenir avec l'arrivée d'un nouveau Président. Il y a, je pense, de nombreux sujets à explorer que ce soit sur l'armée française ou sur la défense des autres pays.
 
 - Quid d'un nouveau porte avion ? Des nouveaux sous marins nucléaires ?
 
 - Face à la menace terroriste, faut il adapter nos force militaires face à ennemi non conventionnel ?
 
 - Le rôle de l'armée française dans le monde ?
 
 - Une défense commune en Europe ?
 
... etc
 
C'est un sujet important qui, indépendemment de nos convictions politiques, nous rassemble mais aussi nous divise. N'entend pas souvent dire que l'armée ne sert à rien et qu'on devrait donner plus d'argent ailleurs où ca serait plus utile ?  
 
A vous d'intervenir, afin de présenter votre vision de l'armée française en particulier mais le sujet peut s'étendre aux autres pays du monde, du rôle de l'armée, jusqu'à la lutte contre le terrorisme en passant par les expériences des uns et des autres à l'armée.
 
Je completerai les premiers posts par des liens que j'ai pu récolté sur le net ces dernières années. Et on peut trouver sur le site du Ministère de la Défense beaucoup de documents intéressants.
 
Liens importants :
 
http://www.defense.gouv.fr/
 
 
 
 
 
 
 
Pour commencer l'ITW du nouveau Ministre de la Défense, Hervé Morin  
 

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Drapal. Et au passage :
TCHEBARKOUL (AFP) - Les président russe Vladimir Poutine et chinois Hu Jintao ont assisté vendredi à des manoeuvres militaires spectaculaires de l'Organisation de coopération de Shanghai (OCS), qui ambitionne de faire contrepoids aux Etats-Unis et à l'Otan.
 
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Ils ont assisté dans la région de Tcheliabinsk (sud de l'Oural) au point d'orgue de ces manoeuvres sans précédent intitulées "Mission de Paix 2007", qui ont débuté le 9 août en Chine et se sont poursuivies cette semaine en Russie.
 
Au son du clairon annonçant le début de l'opération, des soldats ont tiré avec des armes chargées à blanc sur un millier de "terroristes" imaginaires supposés vouloir renverser le régime d'un des pays de l'OCS. Des chasseurs et des hélicoptères survolaient le champ d'opération.
 
MM. Poutine et Hu étaient accompagnés de leurs quatre homologues d'Asie centrale (Kazakhstan, Kirghizstan, Tadjikistan et Ouzbékistan) formant avec eux l'OCS.
 
C'est la première fois que les six pays de l'OCS participent à ces exercices, qui impliquent plus de 6.000 hommes.
 
Le sommet de l'OCS, créée en 2001 pour lutter contre le terrorisme, s'est déroulé jeudi à Bichkek, capitale du Kirghizstan.
 
Il a été l'occasion de critiques de l'hégémonie américaine, notamment de la part du président iranien Mahmoud Ahmadinejad, qui souhaite passer du statut d'observateur de l'OCS à celui de membre à part entière.
 
Ces manoeuvres marquent aussi une nouvelle étape dans la coopération militaire entre la Russie et la Chine, qui avaient organisé il y a deux ans leurs premiers exercices militaires conjoints.
 
Pour Moscou, c'est aussi l'occasion de montrer les capacités de son industrie militaire et d'intéresser des clients potentiels.
 
Les leaders de l'OCS ont observé des avions, des hélicoptères, des chars et des lance-roquettes de fabrication russe.
 
La Russie a pris en charge le financement de cette phase finale des exercices, dépensant près de 80 millions de dollars (60 millions d'euros). Pékin a envoyé 1.700 hommes et ses hélicoptères et avions.
 
Les exercices ont mis en scène une force de feu impressionnante contre un millier d'insurgés lançant un assaut sur un village et y prenant des otages avant de tenter de traverser une frontière toute proche.
 
Les six chefs d'Etat, dont le président ouzbek Islam Karimov, ont observé depuis un podium l'assaut lancé contre les "terroristes".
 
Des médias russes n'ont pas manqué de faire le parallèle avec le soulèvement d'Andijan, en Ouzbékistan en mai 2005. Il avait été violemment réprimé, faisant des centaines de victimes civiles selon les ONG.
 
"Ces manoeuvres sont un nouveau pas vers le renforcement des relations entre nos pays, un pas qui contribue à renforcer la paix et la sécurité, et avant tout la sécurité de nos peuples", a souligné M. Poutine.
 
Les relations entre les pays membres ne sont pourtant pas sans nuages.
 
"Quelles sont les limites des livraisons d'armes russes à la Chine? La Russie, n'approvisionne-t-elle pas un ennemi potentiel?", s'inquiétait vendredi l'hebdomadaire russe Moskovskie Novosti.
 
Selon le quotidien Kommersant, la Chine considère encore la Vallée de Fergana, en Asie Centrale, théâtre du soulèvement d'Andijan, comme "une source d'instabilité dans la région".
 
L'OCS est souvent critiquée comme un "club de dictateurs" faisant peu de différence entre lutte contre le terrorisme et répression d'émeutes populaires.
 
A New York, l'ONG Human Rights Watch a accusé les gouvernements de l'OCS "d'utiliser une notion trop large du mot +extrémiste+ pour faire taire les dissidents".

Quelques "idées" en vrac:
 
Le dernier livre blanc sur la défense date de 1994. Le prochain, initié par Sarko, sortira en principe en 2008. J'attends avec impatience ce document.
 
En attendant, ça serait pas du luxe d'améliorer la maintenance des matériels de nos armées. Et de financer le remplacement du VAB.
 
Concernant le PA, soit on en a 2, soit on en a aucun, c'est aussi simple que ça.
 
De nouveaux SM nucs, c'est déjà prévu si je ne m'abuse.
 
Quand aux gesticulations de la Russie et de la Chine, ça me fait plutôt penser à du bluff pour peser sur des négociations avec les USA et l'Europe.
 
Sujet passionant à venir. A vos claviers  

Si je puis me permettre, pourquoi ne pas parler aussi de remettre le service militaire obligatoire ?  
 
Je vais expliquer mon point de vue avant de me prendre un parpaing dans les chicos.
 
L'armée est à mon sens un bon moyen pour les jeunes d'avancer dans la vie. Ca peut donner une formation, faire apparaitre une carriere a laquelle ils n'avaient pas pensée, et accessoirement, mettre des coups de pied au cul aux jeunes "en difficulté". Un jeune qui a passé une grande partie de son adolescence dans la rue, etre un peu encadré ca ne peut pas lui faire que du mal non plus.

On a débatu de ce sujet sur d'autres threads. Mon opinion en résumé:
- l'armée n'a ni la structure ni les moyens pour que l'on ré-instaure le SM.
- les jeunes "difficiles" que ni les parents ni l'éducation n'a réussi à "remettre dans le droit chemin" pourraient éventuellement bénéficier d'un passage sous les drapeaux.
- les "vrais" délinquants ne seront pas plus sensibles aux militaires qu'à la prison.
 
Le solde coûts/bénéfices pour la société n'est pas évident. Je ne parle même pas de l'impact politique  

 
Désolé de ne pas avoir suivi tout les threads d'HFR
 
- Serait-ce si cher que ca vu la main d'oeuvre pas cher qu'ils auraient ?
- N'ont pas reussi ou alors n'ont juste pas pris la peine.
- Je parlais bien de jeune livrés à eux-meme, pas de délinquants ... Il est clair qu'un jeune voulant déjà jouer Tony Montana n'aura que peu faire d'un sous-officier qui lui aboie des ordres
 
L'impact politique de toute facon des que ca touche l'armée est généralement mal vue de l'opinion publique.

Oh joli le rafale en noir comme ça !

Je ne voulais pas te rabrouer désolé    
 

1/ Faudrait voir à pas exploiter les conscrits comme c'était le cas avant. Mais le plus cher c'est les structures et le personnel d'encadrement.
2/ ???
3/  

De l'Armée de l'Air je pense. Le Rafale: un très bel oiseau, comme toute la production Dassault d'ailleurs.

Je drapalise le topic, je revient sous peu  

Je l'ai toujours vu en gris et en bleu, mais jamais en noir. Il dépote avec cette couleur !

 
Je répondais au cas des "parents n'ayant pas reussi à encadrer leurs gamins". Et je disais donc, qui n'ont pas reussi, ou alors qui n'ont pas cherché à ...

Ca a de la classe !

Et en plus c'est une tuerie au niveau technique. Quoi ? Chauvin moi ?

Pour un polyvalent : oui.
 
Mais ne vaut il pas mieux, comme les américains, avoir des spécialistes ?
 
Le polyvalent fait tout, mais n'excèle dans rien

J'aimerai assez parler de la place de la France dans l'OTAN.
 
N'oublions pas que l'OTAN, créée en 1949, était une alliance purement défensive dirigée contre l'URSS. Hors, depuis la chute de l'Union Soviétique en 1991, elle n'a aucune raison d'être.  
C'est même devenu une alliance offensive (attaque contre la Serbie et contre l'Afghanistan) qui n'hésite pas ) provoquer la Russie en acceptant des pays appartenant au pré carré russe.
 
De ce fait, la France ne ferait-elle pas mieux de quitter l'OTAN, pour oeuvrer à la création d'un "OTAN purement européen", sans USA et sans Canada ? Qui pourrait par exemple se baser sur l'Eurocorps, en le renfoçant considérablement. C'est ce que je pense.
 
De même que je pense que la France devrait plus se rapprocher de la Russie que des Etats-Unis, mais vu la situation politique actuelle, c'est le contraire qui se passe
 

 
 
Faire des spécialisés coute assez cher, d'ou le choix du Rafale, avion unique. Par ailleurs, le Rafale est un excellent avion qui excelle justement Surpassé par le F-22 toutefois, mais qui est un avion US d'élite aussi.

Sur le fond, oui. Mais on a pas assez d'argent et de pilotes pour avoir des aéronefs spécialisés. Dans le genre multimissions, je pense que le Rafale est ce qui se fait de mieux.
 
Et puis t'inquiète pas, mon cousin a "descendu" des pilotes US en Tomcat avec un bête Mirage F.1  

 
 
il me semble avoir entendu que les pilotes de chasse français jouissent d'une sacrée réputation dans le monde, surtout parmis les Américains

Demande à n'importe quel pilote US ce qu'il pense des red flag    
Me suis laisser dire qu'un pilote de Tomcat pas complètement nul s'était fait avoir par un Crusader de la Navale  

 
d'accord, mais :
-en bombardement : il n'est pas le meilleur
-en chasse : il n'est pas le meilleur
-en reco : il n'est pas le meilleur
 

nan mais sinon vous avez raison, pour notre nation, et vu notre budget, notre rafale est une excellente carte malgré tout

- clair que non    
- pas loin
- c'est pas dit
 
Gros avantage, surtout sur PA: un seul appareil à maintenir pour plein de mission, ça réduit les temps, le type de pièces à stocker, etc...

 
Oui mais qui surpasse le Rafale ? Le F-22, peut être le tout dernier Mig...  
 
 

Le Typhoon  

 
non, de Dassault Aviation. C'est le prototype C01 (Monoplace Air) du Rafale.
 
Comme tous les autres prototypes du Rafale, à l'exception du A, il vole encore de temps à autres.  
 
 
Et oui, il dépote. Rafale vs F-14 Tomcat (USNavy), 2 minutes. Rafale vs F-18 Hornet (USN aussi), 2 à 5 minutes. Les pilotes de l'USN ne savaient pas ce que c'était que des Rafales. Ils imaginaient une n-ième évolution du Super Etandard. Dommage qu'on ait pas les appuis politiques suffisants pour les vendre.  
 
 
(bien le bonjour pour ce qui est mon deuxième post sur HFR, et le premier dans cette cat')

F-18E ?

 
 
il me semblait justement avoir lu que le Typhoon bien qu'excellent ne supassait pas le Rafale [smiley_perplexe]
 
Enfin c'est un peu foireux, ça dépend énormément du pilote en fait... Je suis sur qu'un as en Mirage F1 peu allumer sans grand difficultée un noob en Rafale (quoique aujourd'hui, les bleus ne sont pas sur Rafale, je croit qu'ils ne prennent que des pilotes confirmés pour cet avion)

drapal

Je déconnais. Sur le papier, le Typhoon est un meilleur intercepteur. Mais en combat tournoyant, adieu le rosbiff  

 
 
On a des sources serieuses pour ca ??  
 
J'ai aussi entendu dire que pendant des vols a Singapour (pour la vente) un pilote de F15 avait "plie" l'avion en essayant de suivre un rafale...

il l'a plié ?  
 
c'est à dire ?
 
il ne l'a pas plié physiquement quand même ?

Non, version C/D. Remarque qu'en Dogfight, les version E/F n'aurait pas beaucoup plus de chance. Le F-18E/F n'est pas suffisament maniable. (par rapport au Rafale bien sûr)

Le Typhoon n'est pas un mauvais avion. Il va plus vite que le Rafale, c'est sûr. Mais il coûte bien plus cher à l'entretien, et pour l'instant, aucun Typhoon n'a de capacité Air-Sol. (sur une centaine produits entré dans des unités).

le magasine RAIDS sûr, Air & Cosmos en a parlé je crois, et sinon j'ai un indic à Landivisiau, je peux toujours le contacter pour des infos complémentaires

quand je vois ces photos d'avions j'ai envie de pleurer et de dire que l'histoire n'a rien appris faut-il montrer ces photos? Des engins pour ceux qui veulent se sentir virils mais des engins meurtriers. Une bombe peut tuer des milliers de vies et personne ne trouve choquant de payer des impôts pour financer ces armes. La propagande des rambo a marché (l'homme brutal qui tue avant de discuter) et alors qu'en Irak l'armée  américaine tue, en france on paye pour avoir plus d'armes.    
C'est pas la peine de dire que c'est pour se défendre, je connais la chanson et elle ne tient pas la route.  

 
Beau troll du vendredi
 
 

t'en as pas maree de me traiter de troll

 
 
Bah disons que tu es habitué à sortir de belles énormités, donc...
 
Comme la fois où tu avais comparé Mai 68 à Tien An Men et le PC chinois à De Gaulle, c'était du lourd ça aussi

Mais bien sur

D'une part : "défense" =/= "attaque" , je crois que cette mise au point n'est pas inutile te concernant

D'autre part, notre défense est un choix qui a été fait au lendemain de la 2nde guerre mondiale par DeGaulle, et à présent, on ne peut plus revenir en arrière. L'intérêt n'est pas de tuer, comme tu dis , mais de nous assurer notre indépendance sur le plan international. Sans défense, on serait obligé de se plier sous l'aile d'un autre Etat disposant d'une armée afin de nous protéger, or là, on devient dépendant, car cela sous entend une multitude d'accord commerciaux forcés, et autres quotas imposés. Une autre utilité de notre force de défense c'est un gain de crédibilité lorsque nous traitons dans les affaires internationales, ce qui nous permet d'avoir une importance de premier plan dans les discussions inter étatiques. Bon là j'ai cité seulement 2 points essentiels pour ne pas rentrer dans les détails, mais commence déjà par intégrer ces 2 points, et ensuite reviens parler sans troller.