Reprise du message précédent :

Une défense sans tête, heu...
Qui déciderait de quoi?

Justement je dis que c'est pas un Livre blanc sur la Défense qui va "pousser" à un pouvoir politique "unifié" clair sur cette politique de défense.
 
Un tel pouvoir européen, s'il voyait le jour, n'induirait pas forcément que les pays le formant s'entendraient sur une Défense commune.
 
Autant se mettre d'accord sur les objectifs et voir après comment les atteindre. Inutile de créer un machin institutionnel si on n'arrive pas à savoir s'il nous faut 2, 3 ou 8 portes-avions au niveau de l'Europe (pour ne prendre qu'un exemple).

Ok  
Le pouvoir politique doit en toute logique précéder une défense commune, surtout à 27...

Je ne vois pas pourquoi et comment. Maintenant c'est possible.
L'intérêt de corps de défense communs c'est un protection commune du territoire, et par contre le commandes de matériels sont normalisés disons OTAN pour faire baisser les coûts. Par exemple que la Gde Bretagne et le France commandent un même type de porte-avions ça fait baisser les coûts et a l'avantage d'un usage mixte pour les deux armées, ce qui est rarement le cas.

J'ai pas dis la semaine prochaine, non plus  
 
 

 
Je parle d'une défense européenne hors OTAN.

Personne n'en parle mais le Livre Blanc est en train de réduire nos armées fatalement...
Voila un article sur ce sujet
 
J'ai peur pour la France,j'ai peur pour l'Europe parce que,dans le Monde,tout le monde se réarme SAUF nous.  

Avec un an de retard mais c'est tellement jubilatoire de le relire...
 
Branle-bas de combat au Pentagone et à la Maison Blanche. Il y a de quoi : Depuis le 8 juin dernier les espions français ont découvert le moyen de recouvrer les positions des satellites espions américains. Un coup de maître longtemps réfléchi par nos militaires, en effet, depuis le début de l’année 2007, un programme secret de la DGSE permet à l’aide d’un système performant, de découvrir avec précision - et de les suivre - la majorité des satellites militaires américains. La DRM (direction du renseignement militaire) et la DGSE travaillent de concert avec l’armée de l’air sur le système GRAVES, un système radar français de surveillance de l’espace mis à la disposition de l’armée de l’air depuis décembre 2006 mais dont l’exploitation opérationnelle rémonte à quelques mois seulement.
 
C’est depuis notre territoire national qu’opère le nouveau système de radar inventé par les ingénieurs de l’Office national d’études et recherches aérospatiales (Onera). Il est installé sur deux points du territoire, l’un dans l’est de la France, l’autre sur le Plateau d’Albion. Le jeu d’échec du renseignement spatial prend une toute autre tournure depuis que la petite équipe a détecté une trentaine de satellites de l’armée américaine gravitant sur orbite dite « basse » autour de la terre ne figurant pas dans le catalogue officiel du Pentagone.
 
« C’est une victoire majeure pour la France, cette découverte va permettre aux généraux français de mettre la pression sur leurs homologues américains afin d’obtenir de leur part qu’ils cessent de publier la position de nos propres satellites. » confirme un spécialiste du dossier qui tient à son anonymat.
 
Cet inventaire du Pentagone est un index régulièrement actualisé, un outil de travail à tous ceux qui s’intéressent au domaine l’espace à travers le monde mais qui n’inclut pas les satellites dits à usage sensible...de l’armée américaine ! Mais qui indique clairement la position des satellites sensibles français exploités par l’armée française pour le compte de la DRM ou la DGSE. Du coup, cette fois-ci, la France lançait en juin dernier un signal d’avertissement au Pentagone via le Colonel Yves Blin, l’un des chefs du bureau Espace à l’État-major français des Armées « nous avons discuté avec nos homologues américains des premiers résultats positifs de GRAVES et nous avons souligné les contradictions entre ce que nous avons trouvé et ce que contient l’index du département de la défense concernant les satellites ».
 
Les Américains sont prévenus, les militaires français font état d’une menace à peine voilée « nous ne communiquerons pas les positions de vos satellites si vous arrêtez de publier les coordonnées des nôtres ». Depuis ce coup de poker totalement maîtrisé, la France mène des négociations solides face aux américains, et le système GRAVES continue de détecter des satellites espions américains à plus de 1000 Km d’altitude. Une source à la DGSE qui est l’instigateur d’un article dans un magazine américain nous confirme que l’avancée des négociations n’est pas vaine « maintenant, nous sommes au même point de force, la balle est au milieu, soit ils négocient, soit nous publierons les résultats, nous sommes prêts à le faire, et ce, très rapidement ».
 
source : http://www.jpney.com/article.php3?id_article=116
 
Bon à part les blagues foireuses pouvant émaner de la nature du lien (mdr) c'est une bonne nouvelle non ?

Joli coup  
Qui prouve une fois de plus que "l'amitié" n'existe pas en diplomatie...

Et hop, une pierre dans le jardin de ceux n'arrêtant de nous casser les oreilles sur "nos ami les américains"  

Les bons comptes font les bons amis.  

Si cela se trouve, c'est juste histoire de taquiner    
 
 
Franchement, une vraie Europe devrait avoir une défense autonome et non pas compter sur l'Otan.

 
C'est le directeur des études de mon école. Un grand Monsieur de l'aérospatial qui a notamment participé aux programmes Hélios 1 et 2. (et a bossé sur le plateau d'Albion).
 
 
Le fait de savoir où sont les satellites américains nous permettra accessoirement de savoir un peu plus facilement ce qu'ils font. Car, et c'est bien la bonne blague, absoluement rien n'interdit de détecter un objet dans l'espace.

 
Une question annexe au passage... à quelle altitude s'arrête le concept "d'espace aérien" ?
 
Est-ce qu'il y a une définition internationale, ou bien est-ce simplement "trop haut pour pouvoir aller l'intercepter ?"

PARIS (AFP) - Plutôt gloutonne quand il s'agit de gazole, la marine nationale a annulé trois missions "importantes mais pas essentielles" prévues cet été pour minimiser les effets de la flambée des cours du pétrole tandis que les armées de terre et de l'air ont lancé des "études".
 
Après avoir fait des ronds dans l'eau au large de la Birmanie, où il a tenté en vain de délivrer directement un millier de tonnes d'aide humanitaire aux rescapés du cyclone Nargis, l'équipage du Mistral devait se réconforter du 11 au 16 juillet au Havre, sa ville marraine. Opération annulée.
 
Idem pour une mission de "présence" en mer Noire de la frégate Montcalm, de retour de la "Finul navale", le long des côtes libanaises.
 
Mais l'annulation la plus significative est celle d'une mission de la frégate De Grasse aux côtés du porte-avions américain Theodore Roosevelt qui doit embarquer prochainement plusieurs Rafale, l'avion de chasse français.
 
Selon Lepoint.fr, qui a révélé ces décisions, la participation du Montcalm à une opération internationale NARCOPS de lutte contre le trafic maritime de stupéfiants prévue dans la foulée est également annulée.
 
"On a sacrifié des missions importantes mais pas essentielles", a concédé le capitaine de vaisseau Jérôme Erulin, chef du Sirpa Marine.
 
La consommation de pétrole des armées au regard de la consommation française reste modeste avec près de 1,5% du total, un ratio que l'on retrouve aux Etats-Unis comme en Grande-Bretagne.
 
Pour autant, la défense n'échappe pas aux effets sur ses finances de l'envolée des cours du brut qui ont quintuplé depuis 2003, franchissant un nouveau record vendredi à New York, à 138,54 dollars.
 
"En 2005, les armées dépensaient 650 millions d'euros environ pour un pétrole à 55 dollars du baril en moyenne, aujourd'hui, avec un baril à 120 dollars, la facture s'est alourdie de 300 millions", selon un expert proche du dossier.
 
Des mesures d'économie ont déjà été prises. Selon Hubert Sansot, ingénieur en prospective à la Délégation générale pour l'armement (DGA), "en 10 ans, de 1996 à 2006, le ministère a réduit sa consommation de carburants de 28%".
 
Depuis plusieurs années aussi, les armées s'appuient, comme les compagnies aériennes civiles, sur des "instruments financiers de couverture" pour amortir les variations de cours.
 
Autre sources d'économie, selon Hubert Sansot: "une conduite souple mise en oeuvre depuis des années dans le domaine naval et, pour l'armée de l'air, une réduction des entraînements au minimum raisonnable".
 
Sur les véhicules terrestres, précise-t-il, ces "bonnes pratiques" ont permis de réaliser près de 15% d'économies.
 
La marine n'entend toutefois pas en rester là. Selon le commandant Erulin, une "politique de gestion du gazole portant à la fois sur la gestion des stocks et le choix des points de ravitaillement est en cours d'élaboration".
 
"Le principe est d'aller dans les ports où le gazole est le moins cher et d'adapter certaines exigences de gestion des stocks opérationnels à la possibilité de s'approvisionner au meilleur prix", a-t-il détaillé.
 
Du côté des aviateurs, le Sirpa air assure que "pour l'instant", l'envolée des cours n'a "pas d'influence sur les missions" tout en reconnaissant que "si des efforts sont demandés, ils seront faits".
 
Même son de clairon du côté de l'armée de terre "dans une phase d'étude" mais qui a déjà "demandé un maximum de rationalisation des déplacements" et remplit ses "soutes dès qu'il y a une baisse des cours".
 
"Si des décisions étaient prises, elles le seraient d'ici à septembre", explique-t-on cependant.

J'ai vu ça
 
Comme quoi l'envolée du prix du baril touche vraiment tout le monde, pêcheurs, agriculteurs, taxis jusqu'à l'armée...

A quans un vab électrique ou un rafale solaire ou à l'hydrogène ? mdrrr

 
non, il y a une définition internationnale normalement. Pour le contrôle aérien, il s'arrête à 20 000 m (66 000pieds).
 
La fédération aéronautique internationnale a décrété que 100km était la limite avec l'espace (ligne de Karman). Les USA travaillent avec une limite à environ 80km. Mais il n'y a pas de statut légal.
 
Ce qu'on sait, c'est que l'espace est un endroit internationnal, en conséquence de quoi, pour les Etats-Unis, tout engin volant à plus de 80km d'altitude est en territoire internationnal, tandis que pour le reste du monde, c'est 100km.
 
C'est complexe.

Le livre blanc est passé
Pauvre armée française,peu d'hommes politiques se soucient de toi...

PARIS (AFP) - Après dix mois de gestation, le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale qui doit être détaillé mardi par Nicolas Sarkozy fixe de nouvelles priorités stratégiques pour la France avec à la clef une réduction des effectifs des armées et l'accent mis sur le renseignement.
 
L'annonce de ces mesures par le chef de l'Etat, chef des armées, prendra l'allure d'une grand-messe: plus de 3.000 militaires, gendarmes, policiers et responsables de la sécurité civile réunis Porte de Versailles à Paris.
 
Au-delà du decorum, ce Livre blanc, premier du genre depuis 14 ans et premier à associer défense et sécurité, promet de bouleverser ce domaine.
 
A commencer par la supression de 54.000 des 320.000 postes civils et militaires de la défense dans les 6 ou 7 prochaines années, la fourchette haute des réductions d'effectifs envisagées depuis quelques mois par le ministre Hervé Morin.
 
Les armées proprement dites verront leurs effectifs fondre de 271.000 à 224.000 personnes (-47.000) avec, en première ligne l'armée de l'air (-24%), suivie de l'armée de terre (-17%) et de la marine (-11%). Le reste des réductions d'effectifs affectera la Délégation générale pour l'armement et le Secrétariat général de l'administration.
 
Un choc sans précédent depuis que Jacques Chirac avait engagé la professionalisation des armées en février 1996.
 
Ces bouleversements en annoncent d'autres début juillet avec une nouvelle "carte militaire" qui devrait voir une cinquantaine de communes perdre toute présence de la défense sur leur territoire.
 
Ils résultent d'une actualisation des menaces, sous le sceau de la mondialisation. Le monde n'est pas nécessairement plus dangereux qu'en 1994, constate le Livre blanc, mais il est devenu plus instable et plus imprévisible.
 
Si le risque d'un conflit majeur en Europe s'est estompé, le catalogue des menaces qu'il dresse s'est enrichi, d'autant qu'il traite désormais aussi de sécurité: cyber-attaques, terrorisme, pandémies, crises sanitaires ou catastrophes climatiques.
 
De la même manière, le centre de gravité de la présence militaire française à l'étranger devrait se déplacer de l'Afrique noire vers un arc de crise allant de l'Atlantique à la Méditerranée, au Golfe et à l'océan Indien. Ce mouvement se traduira par la fermeture de bases françaises à l'étranger dont la liste n'est pas arrêtée.
 
Pour faire face à cette nouvelle donne, le Livre blanc estime à 377 milliards d'euros les crédits qui devront être alloués à la défense d'ici à 2020. Augmentant au rythme de l'inflation jusqu'en 2011, ils progresseraient de 1% au-delà de l'inflation à partir de 2012.
 
On ne parle plus en revanche d'un maintien de l'effort de défense à 2% de la richesse nationale, l'Elysée faisant valoir qu'à périmètre constant (pensions et gendarmerie comprises), il est passé de 3,34% du PIB en 1994, à 2,3% aujourd'hui et devrait atteindre 2% en 2020, le PIB s'accroissant d'année en année.
 
Le Livre blanc consacre aussi l'idée chère à Nicolas Sarkozy d'une "complémentarité" vertueuse entre l'Otan et l'Europe de la défense, la première devant être "rénovée" et la seconde enregistrer des progrès substantiels.
 
La France s'apprête à prendre la présidence d'une UE plongée dans une nouvelle crise institutionnelle avec le +non+ irlandais au Traité de Lisbonne.
 
Elle n'en défendra pas moins un agenda fourni avec des points-clef comme le renforcement des "capacités de planification et de conduite" des opérations de l'UE ou de l'Agence européenne de défense.

Livre blanc: les effectifs de la défense seront réduits de 54.000  
L'Elysée vient de lever prématurément (15 h ) l'embargo sur le Livre blanc auquel nous étions tenu jusqu'à ce soir minuit. En voici donc les principaux points. Le président de la République s'adressa demain à 11 heures aux principaux responsables de la défense et de la sécurité, réunis Porte de Versailles, à Paris.  
 
1) 54.000 postes, civils et militaires, vont être supprimés sur une période de "six ou sept ans". L'Armée de terre atteindra ainsi un format de 130.600 hommes ( - 17%), l'Armée de l'air, 50.000 h (-25%) et la Marine nationale, de 44.000 h. (-11%). Comme prévu, les conséquences en terme de fermetures de garnisons et de bases ne seront connues que le 3 juillet. A ces réductions, devraient s'ajouter les éventuelles "externalisations" vers le secteur privé.
 
2) La décision sur la deuxième porte-avions est reportée à plus tard, sans doute 2011, comme nous l'indiquions . Idem pour les 18 frégates de premier rang.  
 
3) L'accent mis sur le spatial, avec la création d'un commandement interarmées de l'Espace. De nouveaux satellites d'observation et d'écoutes électromagnétiques seront lancés.
 
4) Développement d'un système d'alerte avancé contre la menace des missiles balistiques, à base de capteurs spatiaux infra-rouges et de radars à très longue portée. Première capacité en 2015, système opérationnel en 2020.
 
5) Le contrat opérationnel de l'armée de terre sera de 30.000 hommes projetables à 7/8000 kilomètres dans le cadre d'une coalition pendant un an. Mise en place en six mois, non relevables.  
 
Le chiffre de 54.000 suppressions de postes correspond au scénario évoqué depuis plusieurs mois, comme nous l'indiquions sur ce blog dès le 16 décembre dernier, avec les prudences d'usage. Selon les derniers chiffres disponibles (début 2007), les effectifs du ministère de la Défense s'élèvent à 431.315 personnes, dont 350.159 militaires et 81.156 civils. De ce chiffre, il faut retirer les 105.389 personnels de la gendarmerie, qui rejoindront le ministère de l'Intérieur le 1er janvier 2009. La réduction annoncée de 54.000 portera donc sur un effectif de départ de 325.926, soit une baisse de plus de 16%.  
 
Le Livre blanc sera très rapidement disponible en librairie (18 euros), coédité par Odile Jacob et la Documentation française.
 
Commentaire. Pour qui s'intéresse aux affaires de défense, ce livre blanc ne contient pas de révélations majeures. L'essentiel de son contenu a été exposé au fil des semaines, notamment sur ce blog. Il ne constitue pas une révolution dans les affaires militaires puisque les fondamentaux sont maintenus : dissuasion nucléaire, système d'alliance (UE et Otan), armée professionnelle destinée aux opérations extérieures, niveau de dépenses. Seul ce dernier point pourrait reserver quelques surprises. La vulgate est de dire que l'effort de défense sera maintenu "aux alentours de 2% du PIB". Tout dépend du mode de calcul. Dans l'entourage du chef de l'Etat, on explique que l'effort de défense (y compris les pensions et la gendarmerie) représente 2,3% du PIB contre 3,34 % en 1994. Il devrait se situer à 2% en 2020, précise-t-on à la Présidence. L'effort de défense est donc bien en baisse.  
 
source : http://secretdefense.blogs.liberat [...] c-les.html

 
En plus de calquer sa politique sur celle des USA, voici maintenant que le chef de l'Etat calque le format de l'armée Française sur celle des Etats-Unis, avec les moyens en moins...

 
Bonjour
 
 
M'interessant un peu aux questions de défense , je reste sceptique sur nos moyens de projeter 30.000 hommes avec le peu de moyens de transport strategiques qu'on à.....
Et puis mise en place en 6 mois   , "la guerre" sera terminé quand ont arrivera si j'ai bien compris et non relevable (donc y'a pas interêt à ce que ça dure longtemps genre Irak....)
 
Bref mal barré en cas de crise majeure

Les historiens mettent en bonne place parmi les causes de la chute de l'empire Romain la professionalisation de leur armée, avec le remplacement des citoyens par des mercenaires.
J'étais très hostile au service militaire sous sa forme française," chiens de quartier-Kronembourg-glandouille", mais cette armée de rempouilles ne me dit rien qui vaille, tout au moins en tant que "Defense nationale"
Après, si c'est pour aller soutenir des tyrans locaux ou fournir des supplétifs à l'armée US, c'st autre chose.

Les généraux pas très contents (ouhouh... Ca proteste... my god... La DSPD va les ficher aussi ?)
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PARIS - Un groupe d'officiers généraux et supérieurs critiquent jeudi le Livre blanc de la défense qui "souffre d'une quadruple incohérence", relevant "une imposture" et des mesures "gadgets".
 
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Dans une tribune publiée dans "Le Figaro", ce groupe anonyme d'officiers supérieurs et généraux des trois armées (Terre, Air, Mer), baptisé "Surcouf", juge que "le modèle d'analyse présenté par le Livre blanc est à notre sens déficient et, davantage, marqué par un certain amateurisme. Le Livre blanc souffre en effet d'une quadruple incohérence".
 
"L'Europe en général et la France en particulier diminuent leur effort de défense au moment même où chacun les augmente (les dépenses militaires mondiales ont progressé de 45% en dix ans)", soulignent-ils. "Au moins devrait-elle donner lieu à une analyse 'priorisante' des arbitrages, entre la défense et les autres budgets, et à l'intérieur du budget de la défense".
 
"Le Livre blanc n'en fournit pas l'armature conceptuelle puisqu'au titre des menaces, il retient à la fois l'attentat terroriste, la guerre haute densité, le désordre dans le Tiers-monde et la pandémie grippale".
 
Autre incohérence, celle touchant à l'"évaluation de la conflictualité". "La nouvelle orientation en faveur du satellitaire ou de la création d'un 'commandement interarmées de l'espace' font figure de gadgets, lorsqu'on connaît les besoins réels et actuels des armées".
 
"Les 'avancées' qu'il (le Livre blanc) présente (satellites, etc.) ressemblent à des lubies parce qu'elles ne sont pas sérieusement argumentées en termes d'arbitrage (alors que l'on voit les intérêts industriels qu'elles servent)", déplorent-ils. "Une réduction prévisible et sans imagination du format des armées à peine compensée par d'hypothétiques innovations technologiques et organisationnelles: il y a comme une imposture à présenter ces résultats comme un progrès dans l'efficacité de l'instrument militaire", écrivent les officiers.
 
"Nous voulons simplement souligner qu'une grande dépense d'énergie intellectuelle a simplement abouti à une réduction homothétique du format des armées", préviennent-ils. "Au mieux, nous serons mieux renseignés, mais nous pourrons moins agir". AP

Ces "officiers" restants dans l'anonymat ils peuvent etre n'importe qui, y compris des petites mains de l'opposiotion qui ne seraient meme pas militaires

 
Il n'empêche que leur analyse reste pertinente...
 
Le livre blanc détaille les situations de conflit actuels (en gardant quand même un "conflit majeur" au cas où), et présente un plan de transformation à l'horizon 2020.
 
Bref, en 2020 on aura une armée adaptée aux conflits actuels... la bonne affaire !
 
J'aurai préféré une analyse des sources de conflit "futurs", par exemple basés sur l'annexion de territoires pour des raisons de captation de matières premières. Si ce type de conflit devait se généraliser (dans un contexte de "chasse aux matières premières" ), comment l'armée pourrait y faire face ?

Le seul point sur lequel je suis d'accord avec notre grand petit chef, c'est l'arbitrage entre le deuxième PA et le financement d'équipements de remplacement.
 
Enfin le VBCI est sur les rails. Enfin le NH-90 va arriver. Espérons que les pièces détachées et les crédits d'entretien suivront.
 
Par contre, F.E.L.I.N. me semble d'ores et déjà dépassé.

Le problème pour les PA, c'est qu'un seul ne sert pratiquement à rien. Si qq'un veut faire un coup fourré, il lui suffit d'attendre qu'il soit en révision (ce qui dure très longtemps et immobilise le navire). Pour que les forces aéronavales soient cohérentes, il faut soit faire l'effort de ce second PA, soit s'allier avec un pays qui en dispose ( ou se décide à en avoir un) d'un et avoir une politique étrangère commune avec ce pays.

Le gros problème c'est qu'on ne voit pas du tout, actuellement, a quoi est censée servir l'armée.
Pas d'ennemi visible à l'horizon.
C'est carrement "le desert des tartares"
Alors, se préparer à quoi?
A tout éventualité, pas possible, trop cher.
A des missions de sécurité interieure?
C'est le travail de la police, voire d'unités specialisées type "RAID"
A des missions ponctuelles type diplomatie de la canonnière?
Là, on sait faire, quelques milliers (dizaine de milliers ) d'hommes pour des missions du type "je vais, je tire, et je reviens" (vite, avant que les autres se reveillent vraiment)
Pas besoin de porte avion  pour ça, ça ne peut concerner que des pays sans defense anti aerienne crédible.Un porte helicoptère ou deux pour amener les hommes et les récuperer en vitesse oui

+1 charlie 13
Perso, je serais plus pour un renforcement quantitatif des forces spéciales, le renforcement et l'optimisation des moyens de projection... Mais qu'on ne nous refasse plus le coup des 300 chars leclerc commandés... Ils nous sont vachement utiles pour l'instant ! ... Pour consommer nos crédits... Je ne sais pas vous, mais je trouve que l'armée française n'a pas vraiment le format adapté à des conflits modernes !

 
Quand tu parle de "conflit moderne", tu parle des conflits "passés", "présents", ou "à venir" ?
 
En Afghanistan, les Danois et les Canadiens ont envoyés des Leopards 2, au Kosovo on a envoyé des Leclercs, en Irak les USA utilisent leurs Abrams et les Russes trouvent que les T-64/ T-72 sont très bien pour les opérations en Tchétchénie...
 
L'armée Française n'a effectivement pas le format adapté aux conflits modernes, mais c'est uniquement parce qu'elle manque de blindés et de PA (et de manière générale de moyens), et pas parce qu'elle en a trop...

UP!
Roll-out de l'A400M ce jour!!!

http://www.aerocontact.com/news/ac [...] p?ID=07103

http://www.eads.com/1024/fr/pressd [...] l-out.html

'tain je le voyais autrement de haut l'A400M

Et moi j'adore la forme de la voilure    
 
Vivement le Bourget 2009  

 
C'est un peu l'inertie doctrinaire française

http://www.rmc.fr/edito/info/54443 [...] lic/#forum
 
alors imaginez s'il y a une erreur avec les bombes atomique sou les avions de chasse. C'est un danger

Euh, ça fait un bail que plus aucun avion français ne transporte de bombe A/H.
 
Aujourd'hui, ils ne transportent que des missiles à tête nucléaire ( ), et encore qu'exceptionnellement (99% du temps, ce sont des têtes inertes pour exercice).

Par défaut, je dirais "mobilisable". Mais là on est clairement devant un exemple parfait de l'ineptie de l'Administration.
 
Contacte les gentils débiles qui t'ont soumis ce formulaire.