Reprise du message précédent :

 
Il faudrait effectivement arrêter avec cette fausse image d'une Russie chrétienne contre les tchétchènes wahabites : les tchétchènes étaient un peuple où le fait religieux était de tradition modèrée
 
 
l'idéologie d'un groupe ne compte pas dans le but de savoir si celui ci est un groupe de résistance ou pas. s'il se bat contre une armée étrangère c'en est un.
 
à partir du moment où il se met à massacrer tous ceux qui refusent son idéologie, ses exactions et sa philosophie (peut-on d'ailleurs parler du wahabisme comme philosophie d'ailleurs ?? ) non ce grouoe ne représente plus un mouvement de résistance mais un mouvement criminel qu'il est écessaire de stopper.
Bassaïev n'est pas un résistant, c'est une pourriture.
 
 

 
 
mais là-dessus je ne suis pas borné, simplement, dans les faits, qu'elle est la différence aujourd'hui ???
crois tu que les morts se soucient de la nationalité de l'enc*lé qui les a flingué ?
Etre abattu comme un chien par un russe, c'est pire ? être égorgé par un wahabite est devenu tendance ?
 
 
Le fait de laisser Bassaïev en vie à une époque où il était aisé de l'éliminer a été une erreur colossale.

 
On ne peux pas repprocher toutes les erreurs politiques du pouvoir russe à Maskhadov  
Je pense que Maskhadov s'est rallié à Bassaïev pensant réellement au bien de son peuple ... qu'il se soit trompé, c'est assurément le cas mais il n'est pas coupable à 100% de ses erreurs et en rien comparable à Bassaïev.
C'est trop généraliser de penser bonnet blanc-blanc bonnet entre Mashadov et le leader wahabite et c'est finalement se vautrer dans le piège si confortable pour Poutine ET Bassaïev.

 
 
d'ailleurs la tradition chrétienne chez les russes n'est pas non plus omniprésente du fait de l'influence soviétique antérieure
 
 
 

 
 
ce que je dis simplement est que seule les actions contre les civils commises par bassaiev sont condamnables, celles contre les militaires sont légitime.
un groupe peut être à la fois résistant et terroriste
 
 
 

 
 
tu dis cela car tu as le recul de ce qui s'est passé ensuite.
il n'empêche qu'à l'époque ou maskhadov l'a fait c'était surement la chose la plus pertinente pour lui même si ensuite il y a eu des abus.
rien ne dit que la situation n'aurait pas été encore pire si il avait lutté contre bassaiev et déclenché une guerre civile
 
 

 
 
sauf qu'il n'y avait pas que bassaiev mais aussi beaucoup de troupes, d'argent et d'armes derrière lui.  
ce n'est pas en tuant bassaiev que l'influence des groupes wahabittes aurait pu être atténuée.

bon debarras ,un terroriste de moins !pour une fois les forces russes ont mene a bien leur mission !

 
je ne t'ai pas dit le contraire
 
 

 
oui, avec le recul c'est aisé de tirer des conclusions (c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je n'ai pas utilisé le terme "coupable" )
J'aurais toujours tendance à penser qu'en se désolidarisant de bassaïev, Maskhadov aurait pu à terme représente une voie de sortie pour son peuple
 
 

 
je pense qu'il ne faut pas ignorer l'impact du leadership et du charisme du leader wahabite .. Bassaïev en viande froide, ça fera toujours un enfoiré en moins

 
   
je tenais à le souligner car pour certains dans ce forum tout est binaire, c'est soit on soutient tout en bloc soit on condamne tout.
 
 
 

 
 
d'ailleurs en 99 maskhadov a interdit le wahabisme en tchétchénie.
je crois que pour montrer sa désolidarisation de bassaiev il n'aurait pas pu mieux faire.
 
 

 
 
peut être, je sais pas
par contre il est sur que l'assassinat de maskhadov renforcera bassaiev car il a lui aussi une légitimité historique et les russes lui ont donné raison en montrant que les cessez le feu ou autres négociations ne sont pas possibles

on a pas sa tete mise a prix 10 millions de dollars sans etre un salaud de premiere

 
 
d'ailleurs dans la même logique vu les efforts que l'allemagne nazi a fait pour attraper jean moulin alors ce dernier devait être aussi un "salaud de première" (je fais pas de comparaison russe/nazi mais juste une comparaison entre 2 occupations)
 
bon désolé pour le godwin mais ça illustre la pertinence de ton argument
 
 
 
 
par contre ça c'est une honte:
 
 
Le Parquet général russe l'a dit clairement dès mercredi: le corps de Maskhadov, 53 ans, tué mardi en Tchétchénie lors d'une opération spéciale des services de sécurité russes (FSB), ne sera pas remis à sa famille.
 
"La législation en vigueur ne l'autorise pas. Aslan Maskhadov, en tant que participant actif au terrorisme international, sera enterré dans une tombe sans nom", dans un lieu qui restera secret et "sans qu'il en soit fait part à ses proches", a déclaré le vice-procureur général Nikolaï Chepel.
 
Une décision contestée par le célèbre avocat russe Guenri Reznik qui estime qu'elle "ne correspond pas aux normes d'un Etat de droit". "Il existe une procédure pour reconnaître une personne coupable, notamment de terrorisme. Seul un tribunal peut le faire. Et aucun tribunal n'a statué" sur ce fait, dit-il.
 
"Cette explication (de terrorisme) ne tient pas debout", estime aussi l'expert de la fondation Carnegie Vladimir Evseïev. "Ce n'est ni Oussama ben Laden, ni Chamil Bassaïev", chef de guerre radical tchétchène ayant revendiqué des actes terroristes en Russie et de gigantesques prises d'otages.
 
Mais "Maskhadov était un symbole auprès des séparatistes et un président élu par le peuple. On veut éviter que la population tchétchène n'en fasse une idole. On veut faire disparaître le symbole", ajoute-t-il.
 
Moscou, qui avait comme l'ensemble de la communauté mondiale reconnu le scrutin par lequel Maskhadov, chef militaire et ancien colonel de l'armée soviétique, avait été élu président de la Tchétchénie en 1997, qui avait négocié avec lui le départ des troupes fédérales à la fin de la première guerre (1994-1996) et l'avait reçu au Kremlin pour signer un traité de paix, ne le considérait plus depuis l'automne 1999 et le début de la deuxième guerre que comme un terroriste.
 
Mais en Tchétchénie, Maskhadov restait très respecté. Et le refus de remettre son corps à la famille y est très mal perçu. Comme une deuxième mort. Et un affront aux coutumes locales fait par les autorités russes.
 

 
   
 
aucun respect

 
Il a été trop intransigeant à l'égard de toute intervention russe en Tchétchénie à cette époque où Lebed avait un poids politique énorme (mais là encore, c'est aisé de dire cela avec le recul)
En outre, la Géorgie porte ici une culpabilité énorme en ayant laisser circuler les armes comme du sucre et du blé
 
 

 
c'est déjà le cas suivant de nombreux experts ... on a peut être vu que le début d'une guerre sans merci

 
 
vrossi je vais t'aider à comprendre l'article    donc
 
resumé : Le Parquet général russe l'a dit clairement dès mercredi: le corps de Maskhadov, 53 ans, tué mardi en Tchétchénie lors d'une opération spéciale des services de sécurité russes (FSB), ne sera pas remis à sa famille. Et jeté dans la poubelle du kremlin , juste apres le parking dans la benne 10A.
 
 
 
 
je crois que je suis parfaitement dans l'esprit Kremlin attitude  

 
 
dans des conditions politiques normales
 
mais le contexte russo-tchétchène ne l'est pas.

la comparaison est faite meme si tu te refuses a l exprimer clairement .Perso qd je vois des types qui envahissent une ecole et qui menacent de faire tout peter en tuant des gosses de trois ans ,et bien qu ils se fassent tuer comme les porcs qu ils sont ca ne me choque pas .Il ne faut qd meme pas se tromper d ennemi (meme si l armee sovietique est loin d etre tendre)

 
 
j'ai beau être slave, moi non

 
 
en parlant d'intervention russe il me semble justement maskhadov avait demandé de l'aide pour lutter contre bassaiev.
 
d'ailleurs il y a eu des articles publiés dans courrier international de journaux russes et ils en parlent aussi dans le livre "tchétchénie: 10 clef pour comprendre" de l'influence de proches de poutine sur bassaiev et de son instrumentalisation.
 
 

 
c'est exactement ce que poutine veut hélàs vu le flagrant déséquilibre des forces sur le terrain.
tant qu'il y avait maskhadov la communauté internationale demandait une solution politique négociée. maintenant qu'il ne reste plus que bassaiev ça peut changer    

 
 
Là je demande à voir la culpabilité et les responsabilités dans l'opération de beslan de Maskhadov
 
estu bien sur de taper sur le bon responsable ou sur l'homme de paille ??

un slave , skoi stéspess  

poutine est un president qui sait se faire respecter ,un grand president (a croire qu en russie il faut des hommes de fer ).Pour l instant je lui fais confiance pour le controle de l armement  nucleaire :c a peu pres tout ce que la russie a d interessant (au sens inquietant aujourd hui ).

 
 
c'est gore mais peut être trop vrai    
 
 

 
 
tu peux arrêter le manichéisme 2 minutes?
 
maskhadov a condamné les attaques de beslan et demandais à ce que dès la guerre terminée bassaiev soit jugé pour crime de guerre. tu fais la différence?

imaginez un laxiste au kremlin n aurait deja une bombe qui aurait disparu de russie .

 
 
une espèce trouvable en Europe Centrale et Orientale  

si je comprends bien ,ce topic est une apologie de ce brave homme ?

 
 
 
En Ukraine, les autorités ont récemment intercepté un transit de matières potentiellement transformables en "bombe sale" ... alors l'efficacité du non-laxixte du Kremlin, pardon, mieux vaut en rire

 
 
si tu as de vrais arguments fondés on est là pour en discuter

la guerre de tchetchenie est une sale guerre de toute facon mais il y a qd meme des gus qui sont des barbares et qui ne reculent devant rien (enlevement ,prise d otage ,meurtre ,torture )et tant que ces gens la ne seront pas reduit au silence definitivement et bien certainement que poutine continuera

et c pas les remarques polies de chirac et consorts qui l arreteront !

 
ça ressemble à quoi , que je me fasse pas avoir sur la marchandise

 
encore faudrait-il que Poutine nettoie ses propres milices qui sont tout autant barbares (en lèvement puis meurtre des jeunes hommes en age de se battre quasi-systématique sans aucune autre forme de procés)
 
L'ami du bourreur d'urne de donetsk comme homme irréprochable ... ya de quoi se jeter en l'air
Poutine n'est pas Eltsine

 
à un ukrainien
à un russe
à un serbe
à un tchèque
...
 
 
bon je vais pas me faire toute la liste nan ??

poutine ne bit pas de la vodka au ptit deja au moins .et un pays comme la russie a besoin malheuresement d un type dur .

 
 
je connais plein de russes qui ont la même tronche que des espagnol ... le type slave c'est un peu abstrait comme le type français quoi non ?
 
un tchetchenne et tous les peuples de la régions genre ingoush , c'est des quoi ça  

on va pleurer le fumier qui vient de mourrir .ca fait un salaud de plus en enfer .
avant j etais antibush maintenant je suis probush ,c la seule solution pour eradiquer definitivement la canaille terroriste

 
 
 
nan mais je t'ai pas dis le contraire non plus    
 
 
 
 
 
caucasiens
en fait, les peuples caucasiens sont les héritiers d'une myriade de peuples différents

 
Vrossi1 a complété et bien compliqué la question :

 
merci aussi à Fingon Felagund
continuez surtout  
 
enfin, il me semble qu'on peut dire que l'extrémisme islamique est derrière tout ça, et qu'ils tentent de profiter du bordel ambiant, et sans doute de leurs pétro-dollars (ou talibanos-dollars), pour s'imposer de force
quand a savoir qui sont les bons/gentils, je savais déjà : aucun de tous...
Maskhadov n'était sans doute pas le pire, on dirait
veuillez noter que je ne prend parti pour personne, merci
 
d'après la photo, je ne serais pas surpris que Maskhadov se soit prit une balle de petit calibre dans l'arrière de la tronche, ou peut-être une grosse onde de choc, sans débris, dans la face, genre téléphone piègé (mais j'y connais rien hein)
 
 

s'agissant de terroristes avérés (part leur actions radicales et sanglantes démontrées), si je quote ça sur le topic arafat ou irak t'es cuit...
un groupe d'étrangers venu libérer les tchétchènes pour leur imposer leur religion n'est pas un groupe de résistant, mais des terroristes religieux.  
il y a plus qu'une nuance, ilé ne sont pas l'émanation du peuple, ils sont au même titre que les occupants des oppresseurs, sauf qu'ils n'ont pas encore eu l'occasion de démontrer leur nuisance
si je (moi, belge) vais faire sauter des banques suisses a berne en disant que je lutte pour libérer tous les suisses de l'oppression des suisses-allemands ou du capitalisme international, je ne serai pas un résistant mais un terroriste
si en plus ça marche et que j'arrive au pouvoir pour pendre les patrons avec les tripes des banquiers, je serai un assassin mais jamais considéré comme un libérateur par les suisses
 
 

ça dépend beaucoup des moyens de celui qui offre la récompense... mais surtout de ses impératifs politiques. ça ne lui coute pas cher a poutine, c'est pas de sa poche
tiens, quelqu'un sait s'il y en a d'autres qui ont une prime sur leur tête?  
 
 
thildar - citation (bicause forum en maintenance) Le Parquet général russe l'a dit clairement dès mercredi: le corps de Maskhadov, 53 ans, tué mardi en Tchétchénie lors d'une opération spéciale des services de sécurité russes (FSB), ne sera pas remis à sa famille, mais jeté dans la poubelle du kremlin, juste apres le parking, dans la benne 10A.
regrettable, pour le corps...
ils auraient pu l'enterrer a moscou (dans 10 tonnes de béton), au moins, et indiquer l'endroit à la famille, ils ne risquaient pas de manif ou qu'on vienne voler le corps. vexation inutile

La tchétchénie appartient à la fédération de russie. Les quelques terroristes tchetchenes (il est vrai secondé par de nombreux miliciens terroristes internationaux) sont minoritaires et beaucoup de tchetchenes sont pro russes (cf référendum de l'an dernier)
 
Beaucoup de tchetchenes combattent aupres des russes et beaucoup de terrorites sevissant en tchetchenie sont non tchetchenes (afghans, jordaniens, et même français !)
 
En quelque sorte l'intervention russe ressemble à une libération !

 
 
non justement je dis pareil sur ces topic.
si des gens combattent une armée ce sont des résistants
si ils tuent des civils ce sont des terroristes (à noter que personnelement j'applique aussi bien cette définition de terroriste à de nombreux états occidentaux)
mais un groupe peut à la fois faire les 2.
 
 

 
 
mais la plupart des étranger ne sont là que pour libérer la tchétchénie, même si c'est dans le but de la défense des musulmans.
 
 
 

 
 
mais si tu vas en tchétchénie abbattre un hélicoptère de l'armée russe tu seras considéré comme un résistant
tout comme les français qui sont allé en espagne durant la guerre civile aider les républicains.
 
 
 

 
 
tu penses sincèrement ce que tu dis?
 
tout d'abord les combatants étrangers sont très peu nombreux, il n'y a pas de chiffre exact mais les estimations n'en donne pas plus de 100.
après tu dis que les combattants tchétchènes sont minoritaires. cela est totalement faux mais il est vrai que leur nombre à bien diminué du fait que les russes ont tués ou emprisonné tout les hommes en age de combattre.
 
concernant le référundum tu devrais te renseigner de la réaction de la communauté internationale quand il a été fait. il est tout sauf démocratique et légitime. le dernier scrutin démocratique ayant eu lieu en tchétchénie et qui a été légitimé dans le monde entier est l'élection de maskhadov.
 
et bon quand à la libération c'est autant une libération que l'invasion israelienne de la cisjordanie  

je sais que tu le dis sur les autres sujets, mais on ne parle pas des mêmes
autant il me parait légitime de se battre pour pousser une armée occupante dehors en palestine quand on est palestinien, autant l'idée de profiter des troubles sur place pour imposer de force un régime islamiste a la taliban en tchéchénie me révolte. après si tu veux absolument appeller ça "la défense des musulmans" libre a toi, mais pour moi ce sont des sauvages pires que les russes
tu joues sur les mots d'une façon que j'estime malhonnète, en qualifiant les musulmans de "victimes" (puisque tu parles de défense) et de "résistants" (puisqu'ils combattent les russes), alors qu'il ne s'agit que de mercenaires venu foutre le bordel et répandre un max de sang et de misère. mercenaire = étrangers venu se battre pour faire du butin, ici ce n'est pas de l'or c'est la satisfaction de "faire avancer la foi" (ou tuer beaucoup de mécréants, va savoir)
 
libérer la tchéchénie pour la donner a bassaiev, si c'est pour établir un état a la taliban, qu'eux seuls veulent, c'est une agression pure et simple, en _rien_ une libération, tout au contraire
et je ne marche pas dans ce jeu-là  
cela dit, je connais très peu la question, donc je vais éviter de prendre position mais jusqu'ici tu es du mauvais coté jusqu'a preuve du contraire au sujet de bassaiev
 
pour moi, jusqu'ici il y a les tchéchènes pro-russes (pas très nombreux et de moins en moins), les anti-russes anti-bassaiev (les plus nombreux), les pro-bassaiev (pas nombreux non plus), bassaiev et ses mercenaires (peu nombreux mais bien armés et financés), et les russes, qui tapent sur tout ce qui bouge
tout le monde souhaitant plus ou moins que ça s'arrète sauf le chef taliban, si j'ai bien compris?

 
 
si on lit ce qu'écrivent des gens qui sont allé combattre là bas, que ce soit des gens qui l'ont regretté ou pas par la suite, on voit que leur but n'est pas l'état islamique mais surtout la défense des musulmans. peut être que ça parait idéaliste comme expression mais c'est ce qu'ils disent qui les a poussé à y aller.
 
 
 

 
 
il ne me semble pas que c'était vraiment leur but, à part surement un partie d'entre eux.
d'ailleurs il serait interessant de voir des études à propos de ces étrangers mais il est clair que chaque étude sera orientée dans un sens partisant (cf poutine qui dit que la présence d'étranger montre le lien avec al quaida et donc qu'il est dans la guerre contre le terrorisme)
 
 
 

 
 
qu'ai je dis sur bassaiev qui te dérange?
je n'ai jamais pris position en sa faveur
 
 
 

 
 
avant maskhadov voulait retourner à la table de négociation et a déclaré un cessez le feu que même bassaiev a accepté.
mais les russes ne veulent pas négocier mais détruire et ont refusé net.
tout le monde veut que ça s'arrete sauf la russie qui ne veut pas dire qu'elle a perdu. cette dernière a besoin d'un de gaulle national.

toi rien, je ne t'accuses pas d'être son porte-parole sur hfr  
je me demande juste, avec insistance, dans quelle mesure tu ne prends pas sa cause et sa défense "aveuglément" en tant que musulman pour un autre musulman combattant pour l'islam
mais je vais lire ce que j'espère d'autres plus compétents que moi sur la tchéchénie répondront

 
 
je ne vois pas ce conflit dans le cadre d'une bataille pour la défense de l'islam ou des musulmans.
c'est juste un conflit de nature coloniale entre un peuple demandant l'indépendance et une puissance qui l'a lui refuse.
 
quand je parlais de défense des musulmans je parlais juste des raisons proclamées par les étrangers qui vont se battre là bas, pas de mon opinion

 
 
le problème, c'est qu'au niveau Tchétchène, maskhadov était la seule personnalité d'influence qui aurait permis d'éviter de faire aller les tchétchènes vers Bassaïev
 
Que Maskhadov ne soit pa un saint, ça c'est clair mais ce n'était pas un dégéné congénital comme Bassaïev, ce n'était pas un partisan du massacre de russes
 
 
Dorénavant il ne reste ue Bassaïev, il a les mains totalement libre dans le camp tchétchène

tiens j'ai lu ce matin qu'il avait un successeur, dont j'ai oublié le nom
son porte-parole a londres dit que bassaïev roule pour les russes et peut se déplacer librement en russie, vrai? j'ai comme un doute