Reprise du message précédent :
 
 
Il y a quand même une différence, lors de la grande période du développement occidental, il n'y avait pas cette conscience aiguë de la finitude des ressources.
Après est-ce-que cela aurait vraiment impacté les choix...

Et par ailleurs, d'un point de vue demographique, l'occident n'a pas tant deconne que cela.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] population
En dehors des micro-Etats, le premier pays occidental est seulement 16eme (Pays Bas).
Inde, 21
UK, 34
Allemagne, 35
Pakistan, 39 (pourtant question montagnes )
Italie, 41
....
Chine, 55
...
France, 68 (dans la moyenne de l'UE)
...
Etats-Unis, 144 (juste après Madagascar ).

Non mais faut arrêter de croire qu'on "laisse les dictatures en place". Ces pays ont voulu l'indépendance, à juste titre, et maintenant ils le sont depuis des décennies. A eux de se développer. Surtout que bon nombre de pays disposent de richesses naturelles non négligeables. Après si leur mentalité c'est le chacun pour sa gueule c'est sûr que ça peut pas marcher. Mais moi perso je ne m'en sens pas responsable et je vois pas pourquoi je devrais contribuer au développement de ces pays avec mes impôts.

Parce que quoi que tu en penses, tu devrais plutot etre pragmatique.
Dans un cas, cela te coute 100€, tu developpes un pays, qui a terme peut etre une terre d'opportunites pour nos entreprises et nous permettre de faire des benefices.
Dans l'autre cas, cela te coute 1000€, tu recuperes un type dont tu ne sais pas quoi faire, qui va etre a la charge de la societe pendant des annees, et est susceptible de verser plus aisement dans la délinquance faute de pouvoir s'en tirer seul.
 
Perso, je suis à fond pour le developpement local

 
Je peux dire que cette conscience écolo est extrêmement récente en fait. Moi quand j'étais enfant dans les années 80, je me souviens que le français moyen jetais n'importe quoi dans les rivières, dans les bois, partout derrière lui où il passait. Pareil au bord de la mer. La plupart des gens avait l'air de penser que la nature le ferait disparaître comme par magie. Ce genre de comportement existe, mais il est devenu bcp bpc moins courant et le fait plutôt de gens défavorisés et très peu éduqués (bon, il y a aussi des connards faut pas se mentir.)
Dans les pays comme la France, de plus en plus de citoyens sont OK pour faire tourner l'économie locale s'ils le peuvent et si c'est suffisamment bien organisé et pratique. Tout le monde n'a par exemple pas le temps de faire le tour des marchés bio de sa région ou d'aller chercher son poulet chez son producteurs local.
 
Mais dans des pays comme la Chine, ce modèle n'est MÊME pas souhaitable. Il n'y a pas assez de surface cultivable et/ou pour élever décemment des poulets pour nourrir tout le monde en Chine. Seule l'agriculture ultra-productiviste le peut. Et c'est là le drame et là où l'on voit bien qu'on est dans une impasse totale et que ces 3 milliards de Chinois ou d'Indiens sur leur territoire est une folie. Vu le modèle de croissance dans lequel sont ces pays, ils ne peuvent pas vouloir vieillir leur population. C'est catastrophique.

personne n'a forcé la chine à endosser ce rôle, ils y ont vu une opportunité pour se développer et l'ont saisi, et je pense qu'ils ont eu raison. Maintenant faut qu'ils remettent en question leurs méthodes de croissance si ils veulent pas s'asphyxier au CO2, ce qui nous impactera inévitablement, faut s'y préparer.

 
Moi aussi, mais ce modèle n'est possible que dans des pays où tu as un ratio surface cultivable/agricole/nombre d'habitants supportable. La France est dans ce cas, et la plupart des autres pays européens aussi. Mais la Chine ou l'Inde par exemple, absolument pas. Une agriculture locale et écologique entraînerait des famines catastrophiques.
Si on veut qu'ils puissent eux aussi aller vers du développement durable, il faudra qu'ils réduisent leur population des 2/3 (et encore... )

 
je comprends pas ce que tu veux dire là

 
Réduire leur natalité pour arriver à un nombre supportable habitants chez eux reviendrait à vieillir leur population. Ils se  retrouveraient alors dans une situation encore bien pire que le Japon et sans toute la robotisation et le progrès technique dont dispose le Japon.
Malheureusement, il devrait en passer par là :  
 
- > réduction de la population jusqu'à arriver à un nombre acceptable, genre 500 millions pour l'inde (qui est à 1,3 milliards d'habitants) et 500 millions pour la Chine qui est à 1.2 milliards.
-> stabilisation avec modèle de croissance durable ensuite (ça mettrait 2 ou 3 génération)
 
Ces pays devraient renoncer complètement dès à présent à leur modèle économique. On voit bien que cela n'arrivera pas et qu'ils préféreront détruire la planète.  
 
C'est pour cela que je suis très pessimiste et que je pense que les pays riches vont secrètement réduire la population de ces pays à coup de virus ou autres trucs dans le même genre.

 
Tu oublie la 3ème possibilité : tu ne payes pas les 100€ pour les aider et tu ne récupères pas leurs bonhommes qui te coûtent 1000€.
 
Par contre rien ne t'empêche de les aider à se développer en se faisant payer, notamment via leurs ressources minières.
Là c'est du gagnant-gagnant, ils acquièrent des infrastructures via nos entreprises à qui ça fournit du boulot.
Après c'est sûr que c'est compliqué à mettre en place avec des dirigeants et des administrations corrompues et des risques sécuritaires...mais c'est d'abord à eux de régler leurs problèmes.

Ouais, tu peux jouer au gros connard qui s'amuse à faire du tir au pigeon aux frontières, en effet
Chacun sa façon de percevoir son humanité.
Perso, j'en serais incapable.
 
Et je sais que si l'on ne fait rien pour que la situation s'améliore chez eux, ils viendront chez nous.
Je ne leur en veux même pas: je ferais exactement la même chose à leur place !

 
Sans aller jusqu'à faire du tir au pigeon (je suis contre moi aussi), on pourrait déjà arrêter de faciliter leur arrivée en arrêtant de les repêcher sur le côtes Libyennes.
Après effectivement, faut pas se mentir, certains passeront quoi qu'on fasse, mais le but n'est pas d'empêcher tout passage, mais de limiter considérablement ce passage, et de favoriser l'immigration légale pour pouvoir distinguer directement ceux qui font les démarches légalement des autres. Ce qu'il faut en tous cas faire, c'est renvoyer systématiquement les clandestins chez eux, et arrêter de se contenter d'une simple interdiction de territoire. Pour ceux qui refusent de dire d'où ils viennent, il faudrait construire des camps où ils restent (indéfiniment s'ils le désirent) mais dont ils ne peuvent pas sortir avant de dire d'où ils viennent. Il faut construire ces camps de préférences en dehors de l'Europe.
 
On aurait ainsi le schéma suivant :
 
-> personnes légales qui font les démarches légales pour émigrer chez nous : On s'en occupe sérieusement, on fait ce qu'on peut pour les intégrer etc...  
-> personne qui viennent illégalement chez nous : dès qu'elles sont prises :
 a) elles disent d'où elles viennent -> automatiquement raccompagnées chez elles (après examen de leur situation personnelle bien sûr, qui leur laisse la chance d'obtenir le droit d'asile pour les pays en guerre, trace visibles de sévices etc...)
 b) elles refusent de dire d'où elles viennent -> automatiquement amenées dans un camp pour ceux qui refusent de dire d'où ils sont
 
Inutile de dire qu'idéalement il faudrait mettre cela en place sur le plan européen.
 
Au niveau du travail de personne en situation irrégulière : il faut faire payer d'énormes amendes aux employeurs pour décourager ceux-ci d'employer des clandestins.

euuh, là, je vois pas comment tu peux faire  

faut l'autorisation des pays, c'est loin d'être gagné

 
La Chine est un pays immense avec de vastes zones désertiques, d'autres incultivables pour des tas de raisons. C'est un pays immense mais certainement pas immense au point de pouvoir nourrir de poulet loués bio 1.2 milliards de personnes. Et encore, les poulets loués même bio utilisent certaines méthodes industrielles d'élevage. Ce qui sauvent d'ailleurs les chinois, c'est qu'ils bouffent tout ce qui vole, rampe, marche ou nage. Au final, leur impact sur la bio diversité est terrible en Chine. Tu viens nous parler de végétarisme ? Le changement culturel pour eux serait tout simplement monstrueux.  
Rajoutons que si les Chinois ne meurent pas de faim, c'est avant tout parce que ceux qui mangent autre chose que du riz, des pates chinoise, de la soupe etc... sont une minorité de 200 à 300 millions de personnes GRAND max. Tu as encore presque un milliard de personnes qui se contentent de pas grand chose en Chine dans leur bol et dans les campagnes, tu as DÉJÀ de l'agriculture de subsistance complémentaire à leur activité agricole ou autre.
 
On parle de la Chine où la situation est critique, mais l'Inde c'est encore 1000 fois pire...  
 
A un moment donné, faut ouvrir les yeux : oui, nous sommes bcp trop nombreux sur cette planète, particulièrement dans certaines régions.

 
les occidentaux ont pris un mauvais pli
 
les pays en développement peuvent bénéficier des mêmes avantages pour un coup écologiques moindres, faut juste qu'ils prennent en main les choses le plus tôt possible
 
pour nous qui sommes engagés technologiquement, financièrement et avons ces habitudes, c'est dur de réformer le systèmes
 
eux partent d'une feuille blanche

 
Certains pays accepteraient n'importe quoi en échange d'argent et de développement économique. IL faut juste nouer un partenariat avec un pays pas trop mal placé géographiquement. Du reste, c'est "presque" ce que l'on fait avec la Turquie. Mais celle-ci ne joue pas suffisamment le jeu.

 
hhmmm, ok  

sans vouloir passer pour un raciste, j'ai rien contre ces gens, mais présenté comme ça, heureusement qui a la méditerranée entre eux et nous  

edit : c'est peut être à cause de la méditerranée que c'est la merde aussi , si ils étaient collés à nous ça se serait passé différemment

par contre, pour moi, le développement des TIC dans ces pays est la solution à leur problème, je dis pas que c'est miraculeux, mais la communication est essentiel au fonctionnement économique d'une société.

 
oui, je suis d'accord, on a un exemple à donner, mais faudra aussi qu'ils comprennent que changer des sociétés aussi complexes que les notre ce fait moins facilement qu'une société qui a tout à faire

Si l'idée principale de chaque être humain sur cette planète reste celle de l'accumulation de ressources matérielles et humaines, alors la "question démographique" se réglera hélas comme toujours : par des guerres totales, du fait de l'inégale répartition des ressources. On trouvera a posteriori des raisons pour énoncer que tout cela était nécessaire.

Il est urgent de fixer, à l'échelle internationale, des impératifs moraux pour mettre une limite à la recherche infinie de la satisfaction de l'intérêt individuel. Certains évoquent l'éducation, je préfèrerai dans un premier temps des textes législatifs internationaux clairs et des sanctions appliquées.

 
On a pas de vrais exemple de surpopulation dans un endroit fermé comme le globe avec une totale quasi disparition des ressources. On a tout au plus des choses comme l’Islande avec la disparition des arbres. Même ce qu'on croyait savoir sur l'Iles de Pacques s'est révélé faux depuis de nouvelles datations au C14. Les indigènes sont arrivés plus tard qu'on ne le croyait.
On sait par contre, que la lutte pour le territoire et les ressources a toujours entraîné des guerres. On peut légitimement penser que lorsque ce sera une question de survie, les guerres deviendront totales et effroyables tant l'enjeux sera important.  
Il y a aussi la nature qui finit parfois par s'auto-réguler et contrairement à ce que pense les gens (particulièrement les personnes religieuses), l'homme fait lui aussi partie de la nature et est un animal susceptible de tomber malade de décroître, voire même de disparaître.

 
c'est du rêve. Les 3/4 de la population mondiale pensent qu'il faut faire un max d'enfant et suivent des trucs comme la Bible ou le Coran. C'est peine perdue ce que tu proposes. Même si les gouvernements le voulaient (ce qui n'est absolument pas le cas), le peuple ne suivrait pas. Je pense qu'il n'y a rien à attendre des gens. L'homme est bien trop égoïste quand il est éduqué et bien trop stupide quand il ne l'est pas.
Le seul espoir, c'est la science qui permettra un stricte contrôle des naissances, qui n'autorisera qu'un ou deux enfants par femme (par l'action d'un virus qui rendra la femme stérile après 1 ou 2 enfants) et aussi d'autres progrès scientifiques qui permettront une parfaite optimisation des ressources, une diversification des ressources, genre avec des bactéries, des algues, des insectes etc...
Sorti de cela, je ne vois aucune solution réaliste et même ces solutions, je n'y crois pas.
Je pense qu'on a aura des guerres et des maladies qui tueront les gens.

 
j'ai googlé pour savoir si c'était d'attali

 
Salam fisca

Shalom

vous êtes 'achment pessimiste

j'espère que le temps donnera raison aux optimistes

 
Passe directement au goulag et aux fosses communes  
 
Ce sont les seuls moyens de régulation des la recherche de l'intérêt individuel. Par ailleurs, je suis preneur de ta solution quand deux hommes sont amoureux d'une même femme pourquoi un des mecs se la mettrait sur l'oreille c'est pas juste  
 

 
 
la preuve que tu es déjà trop optimiste  

Tu files quelques milliards, je suis persuadé qu'ils accepteraient. Actuellement, à eux seuls, le Liban accueille près d'1.5 millions de personnes par exemple. Paraît-ils que les réfugiés représentent désormais près d'1/4 de la population. Les journaux ont beaucoup mis en avant les efforts de la Turquie et ont été beaucoup plus laconique sur le Liban (je ne sais pas pourquoi d'ailleurs).
 
Mais compte tenu de leurs moyens initiaux, de la population, de la superficie, c'est bien eux qui sont de loin les champions de la solidarité.  
 
Et pour cet effort, on leur a accordé moins d'1 milliard d'euros il me semble.
 
 
Des pays comme l'Arabie Saoudite qui ne sont même pas à 200 km de la Syrie, n'accueillent pas de réfugiés et paient pour aider les réfugiés...enfin...la dernière fois, il était question d'une levée de fonds en faveur des réfugiés, doté de 45 millions d'euros...
Seulement 45 millions pour aider les "frères" en détresse...mais ça sort facilement 110 milliards  pour des contrats d'armement...

j'avoue, c'est admirable qu'un si petit pays que le liban, avec ses maigres ressources, accueille autant de réfugiés