Reprise du message précédent :
surtout qu'ils ont arasé un promontoire pour éviter le "surcoût" de quelques mètres de tuyaux, ce qui évitait également un surcoût d'énergie pour pomper l'eau......
aujourd'hui le "surcoût" de l'accident est passé dans les impôts de la population ........

Tu penses vraiment qu'un terrassement de cette ampleur ne coûte rien ? Que ce serait significativement moins cher que les "quelques mètres de tuyaux" ? Que les quelques mètres de tuyaux en question seraient indestructibles (puisque tout le refroidissement de la centrale reposerait sur eux) ?
Tu vis vraiment dans un monde aussi simpliste ?

donc gros doute
et avec un monstre comme une centrale, on ne peut pas se permettre même un léger doute. Les conséquences sont trop graves. si les systèmes existants laissent encore un léger doute sur la fiabilité, QUOI QU'iL ARRIVE, y compris l'impensable comme un énorme séisme puis tsunami, on ne peut pas laisser une entreprise privée faire des économies de bouts de chandelles et laisser la population payer les conséquences énormes.

tu es obligé de déformer/simplifier a outrance a chaque fois que tu post?

Face à ceux qui relativisent à outrance, ça fait une moyenne

Ça déborde de partout ? Mais c'est pas grave, de toute façon ça débordait déjà de partout avant

je relativise peut être mais je m'appuie un minimum sur des sources sur lesquelles on peut discuter  

Ah mais je ne critique pas, faut bien faire une moyenne avec ceux qui dramatisent à outrance

http://ukiahcommunityblog.wordpres [...] -radiation

 
Il ne reste plus qu'à manger des brocolis et du choux.
http://passeurdesciences.blog.lemo [...] oactivite/

 
Heureusement qu'on est prévenu avec le sous titre...
 
SOMETIMES CRANKY
 

 
des sources fiables non biaisées  j'en attends toujours.    
 
 

intéressant. C'est fiable et non biaisé a partir du moment ou c'est anti-nuke et l'inverse quand c'est pro?
Tu peu donner des exemples de sources fiables et non biaisées qui te conviendraient?

Disons que les acteurs du nucléaires ont un intérêt à ne pas dire ou chercher la vérité sur les causes réelles de l'accident :
 
- l'exploitant pour ne pas avoir de surcoûts (sécurité, arrêt d'une centrale exploitable, ...)
- les autorités de sureté pour montrer qu'elles ont fait leur boulot et continuer à donner une image d'indépendance
- l'état et son entreprise nationale qui ont misé beaucoup sur le "produit" nucléaire qu'ils souhaitent vendre et exporter.
 
De manière plus synthétique, dire que c'est la faute à pas de chance ou celle de mère nature qui était imprévisible, ça permet de ne pas avouer ses erreurs et de sauver l'honneur. Comportement humain.
 
On voit souvent des changements de discours de personnes qui ont perdu leur lien avec le nucléaire. Une fois hors du système, on entend les critiques qui n'auraient jamais été faites (ex : Lauvergeon, Naoto Kan)

 
euh greenpeace, amis de la terre, manifestants de plogoff

 
Ouais sauf qu'à part certains allumés ici ou ailleurs et Tepco quand ils se sentent d'humeur taquine, y'en a plus beaucoup pour dire que c'est la faute à pas de chance, que c'est pas si grave et que tout le monde à fait son boulot correctement.  
 
Encore une fois on connait les fautifs, et l'incompétence de l'exploitant à été démontrée. Ce qui est inquiétant c'est qu'elle ne semble pas s'être améliorée et qu'il reste des gros travaux sensibles et potentiellement dangereux à réaliser.

L'IRSN n'a absolument aucun lien de responsabilité avec ce qui s'est passé à Fuku, avant, pendant ou après.

Quelle sombre motivation dissimulatrice les animerait ? Aucune, a priori.

Par contre, la probabilité d'entendre Greenpeace, ou les Amis de la terre parler favorablement de l'action de l'industrie nucléaire (ou que ce soit, en n'importe quelle circonstance) est  nulle par construction.

Je n'ai pas dit que l'IRSN avait un lien de responsabilité à Fukushima.
 
Je ne désigne aucune autorité en particulier, d'où l'usage du pluriel. Mon propos est général.  
 
Une autorité, même en France, ne peut pas dire qu'on doit arrêter une exploitation même s'il la juge inapte à être exploitée. C'est l'état qui décide et les motivations peuvent alors être nombreuses (financières, médiatiques, emblématiques, entêtement, ...). Ecoutez l'audience de André Claude Lacoste lors de l'enquête parlementaire sur le coût de l'électricité qui exprime cela non sans une certaine gêne.
 
Une question aux experts : qui fixe les règles sur lesquelles se base l'ASN pour faire passer les visites et déclarer une centrale "sûre" ou non ? Qui révise ces règles ? Y a-t-il des documents publics faisant état de ces règles et de l'historique de leur modification ?
 

les révisions des exigences? Ben il faut lire les rapports de l'ASN. genre après fukushima ils ont fait des études (enfin l'IRSN a fait des études pour l'ASN et a donne un rapport technique sur lequel s'est appuyé l'ASN) et ont proposé une série de mesure/objectifs a mettre en œuvre par EDF. ça dépend de la mesure mais généralement c'est un objectif a remplir et EDF doit trouver une solution technique qui lui convient, la proposer a l'ASN qui va valider ou non en fonction de l'objectif énoncé initialement. Genre pour fessenheim, l'ASN a dit "il faut renforcer le radier pour limiter la dispersion dans le sol d'un coeur fondu en cas d'accident majeur. Vous avez jusque 201x pour proposer quelque chose et jusque 201y pour mettre en place"
 
EDF va bosser sur le sujet et revient vers l'ASN avec une solution technique et un dossier, l'ASN l’étudie (via l'IRSN pour les études techniques) et discute sur ce qui va/va pas. Généralement il faut quelques aller/retours pour que l'ASN valide a 100%
 
 
C'est *en gros* comment ça se passe. modulo les points de désaccord + ou - profond sur certaines approches. Comme d'hab EDF essaie de tirer la corde vers des solutions qui lui sont plus facile, l'ASN tire pour aller toujours un peu plus loin par rapport a ce que EDF propose initialement.
 
 
L'IRSN est financée par l’état mais on lui demande juste de fournir des rapports techniques donc ils n'ont pas trop de pression politique vu qu'ils ne prennent aucune décision. L'ASN a un budget qui dépend de l'Etat mais les commissaires nommés ne peuvent pas être viré par le gouvernement. Pour autant, est ce que l'ASN bosse sans subir de pression? non je ne pense pas. Pour autant de ce que j'ai pu voir des gens de l'ASN, ils sont tous assez a cheval sur cette idée de ne pas être sous les ordres du politique et d'avoir leur indépendance.
 
L'ASN a-t-elle un pouvoir décisionnel effectif sur les fermetures de centrale? Non pas directement, mais l'Agence a été assez bien établie et est a peu près connue du grand public. Ils ont une certaine visibilité dans les médias => si jamais ils émettent un avis négatif ça sera vite repris dans les news et ça serait suicidaire de la part du politique d'aller contre. Et cacher une décision négative via des pressions politiques c'est prendre le risque d'une fuite qui aurait l'effet d'une bombe...
Si l but c'est de continuer d'exploiter des centrale et d'avoir une industrie nucléaire en France c'est peut être mieux d’éviter de prendre ce genre de risque. Autant fermer une centrale et continuer l’activité plutôt que de prendre le risque de se discréditer a jamais.

pour les inspections de centrale, les inspecteurs ont des listes de choses a vérifier a priori et doivent s'assurer que tout est en ordre par rapport a ce que EDF s'est engagé a faire (soit pour le fonctionnement normal soit pour les nouveaux travaux/ajouts). Si ils notent un écart avec ce qui devrait être fait ils le notent dans le rapport et généralement demandent a EDF de les corriger. Suite a quoi il y a normalement une visite de contrôle x mois plus tard pour vérifier que tout est en ordre.
Dans le cas ou le problème est important alors l'ASN peut suspendre la reprise d’activité: ça s'est vu sur le chantier de l'EPR (ce qui a rajoute encore un peu de retard), mais je crois que ça s'est déjà vu sur des visites décennales qui se prolongent.

Ma question était : qui fixe la checklist / les exigences sur lesquelles se base l'ASN et comment ? Pas comment l'ASN inspecte et fait appliquer les points de la checklist.

Ben l'ASN fixe sa checklist(enfin c'est basé sur ce que EDF a proposé lors de la certification de la centrale + tous les ajouts/modifs au fil des ans), c'est un peu leur job. Il n'y a personne au dessus en terme d’autorité.

 
Non mais l'industrie du nucléaire c'est une industrie, mondialement très privatisée, avec tout ce que ca implique en terme d'image, de marketing, de part de marché etc, et une catastrophe nucléaire nuit à l'image de toute l'industrie, c'est évident, et dédramatiser est de toute facon un comportement tout ce qu'il y'a de plus cohérent.  
 
Une catastrophe nucléaire ca peut entrainer quand même l'arrêt total de la production nucléaire dans un ou plusieurs pays, donc ouais, l'impact peut être énorme, et la dédramatisation, ou le camouflage d'informations (dans le PIRE des cas) est une arme efficace.

Tu peux comparer ça avec l'aviation en un sens: les constructeurs sont tous privés, mais il existe quand même des agences nationales/internationales qui sont la pour certifier un certain niveau de sureté et enquêter en cas d'accident etc...

 
On est d'accord.
 
Mais comme toutes les multinationales et grosses entreprises cotées en bourse, elle agissent dans le cadre de la loi et sous le contrôle des états.  
 
L'aviation et le nucléaire dans un cadre plus stricte.

oui.

Tu ne peux pas le rendre général, puisque tu met en doute la parole des experts sur la base du fait qu'ils sont impliqués dans la catastrophe.

Je  ne saisis pas le raisonnement. Si l'ASN pense qu'une centrale doit être stoppée, elle DOIT le dire publiquement. Après ce n'est pas elle qui prend la décision. Il est normal et beaucoup plus sain de séparer l'expertise et l'executif. Mais ça ne lui met pas un sparadrap sur la bouche, au contraire. Clairement dans ce cas là, il vaut mieux pour elle qu'elle parle, elle serait la première à qui on reprocherait d'être restée silencieuse, en cas de problèmes.

C'est elle qui édicte les normes. Plus exactement, c'est elle qui donne a l'executif les éléments pour fixer la norme.

Les missions de l'ASN s'articulent autour de trois métiers « historiques » de l'ASN :

l'information du public : l'ASN est chargée de participer à l'information du public, y compris en cas de situation d'urgence.

 
Elle doit le faire mais concrètement, je ne pense pas qu'elle puisse changer du jour au lendemain les bases de la sûreté nucléaire [b]quand bien même ce changement serait justifié d'un point de vue risque/coût du risque[b]. Cela est hypothétique mais admettons qu'au sein de l'ASN, un consensus s'établisse indiquant que notre sécurité actuelle est inadaptée. En théorie elle devrait 1) le faire savoir 2) indiquer qu'il faut stopper notre production le temps de palier aux manques. Il est à mon sens très optimiste d'imaginer que ça se passerait comme ça.
 

 
Avoir une autorité qui veille au respect des règles c'est très bien mais je trouve celles ci encore trop légères. Ca vaut ce que ça vaut c'est à dire pas grand chose mais c'est mon avis.
 

l'ASN ne raisonne pas avec la notion du cout justement. Ils ont aucun objectif de rentabilité => ils fixent des objectifs de sureté, a EDF de voir comment atteindre ces objectifs tout en restant rentable.
 
Sinon sur ton hypothèse, a moins de trouver un défaut majeur passé inaperçu depuis des décennies et qui affecte toute une génération de réacteurs... il y a quand même peu de chance qu'on trouve une raison impérieuse de tout arrêter du jour au lendemain. Généralement quand on découvre des problèmes il y a toujours une marge de manœuvre pour réparer. Donc non on arrêtera probablement jamais l'ensemble de la flotte du jour u lendemain, mais l'ASN a parfaitement les moyens d’empêcher la remise en route d'une centrale après un arrêt de tranche si elle estime que les conditions ne sont pas satisfaisantes. La plupart du temps c'est juste le temps que EDF règle les soucis car ce ne sont pas des défauts majeurs et irréparables.
 
Idem chantier EPR: l'ASN n'a aucune scrupules a arrêter le chantier plusieurs mois pour enquêter sur du bétonnage non conforme et demander tout un tas d’éléments supplémentaires au maitre d’œuvre pour répondre a leurs questions.  
 
 
Tu dis que les règles te semblent trop légères mais il faudrait déjà savoir par rapport a quoi tu te bases pour penser comme cela? On peut définir des règles générales plus strictes si tu veux, mais in fine quand il faut aller dans les détails ça va toujours finir par une myriade de débats d'experts sur des sujet très pointus d’ingénierie sur lesquels ni toi ni moi (hors de mon domaine de spécialisation ) ne sommes capable de donner un jugement sur si "c'est suffisent" ou non. il y a forcement un moment ou la règle établie ben faut faire confiance aux experts et se rappeler qu'une règle n'est pas immuable et qu'il n'y a rien d'anormal a réévaluer une règle en fonction de l’évolution des connaissances.
C'est comme cela qu'on fait progresser la sureté au fur et a mesure, et c'est aussi pour ça qu'on ne considère qu'en terme de sureté il n'y a jamais "assez". il n'y aura jamais un moment ou quelqu'un te dira "cette centrale est parfaitement 100% sure, pas besoin d'y toucher, vous pouvez la garder telle qu'elle pour 60 sans c'est le top".  
 
même l'EPR qu'on nous vend comme le top of the pop des réacteurs de 3eme génération subira a terme des évolutions/modifications pour améliorer sa sureté. Je pense même sans trop prendre de risque qu'on aura forcement des incidents mineurs lors de son exploitation qui révèleront des petits oublis qu'il faudra corriger.

L'ASN est au nucléaire ce qu'est l'AQ est à l'industrie: elle applique des normes strictes, élaborées par les exploitants du parc, les fabricants, l'expérience internationale, une réglementation et avec l'appui de son centre d'expertise (l'IRSN). Son rôle n'est jamais technique, mais "administratif": respect strict des procédures, confrontations entres exploitants et fabricants. En cela, elle ne peut faire plus que ce qui existe déjà en termes techniques car seuls les "gens de l'art", les experts (qui sont chez les fabricants et les exploitants) sont en mesure d'élaborer des critères techniques (éventuellement normalisés comme les critères RCCM dans le domaine de la tenue des installations sont pression). Mais ils doivent les justifier, les expliquer, les confronter.  
Qui plus est, en France (et dans la plupart des pays européens), il existe des stratégies de ré-évaluation périodique des critères (EPS, évaluation périodique de sûreté dans le jargon), pour lesquelles l'ASN impose de nouvelles contraintes "génériques" et demande aux exploitants de démontrer qu'ils ont "des marges". Elle demande aussi eux exploitants de proposer spontanément des choses pour améliorer la sûreté.
Dans le cadre post-Fukushima (tout comme dans le cadre post-TMI) les demandes de l'ASN se sont renforcées sur certains points (comme la justification de la tenue à la perte des sources froides ou la "bunkérisation du contrôle-commande" ). Mais l'ASN n'a pas spécifié un CdC précis, elle a demandé aux exploitants (enfin, à l'exploitant) d'élaborer les scénarios et de proposer des solutions à des concepts globaux.  
 
Il n'y a rien de pire qu'un corpus réglementaire sur laquelle se repose uniquement une autorité de sûreté. La sûreté, c'est le progrès continu. Les américains et les japonais ont ce défaut: leurs installations sont "certifiées" au moment de la mise en exploitation (pas d'EPS), leur autorité de sûreté ne demande rien de plus, à part le respect strict des procédures. Une amélioration de la sûreté dans ces pays passera donc forcément par le pouvoir législatif (par l'Etat, donc).  

*

Ca s'améliorera par le politique, si le politique est pour. S'il est contre, la sécurité se dégradera.

Un domaine quelconque de l'activité d'un pays qui reçoit comme signaux retransmis par le politique : "autodétruisez vous" s'autodétruit. Et comme ce signal n'est pas causé par un espoir en un mieux consensuel mais par une inquiétude désordonnée , la dégradation sera elle même désordonnée et causera l'accident.

L'institution est mise en place de sorte que les pressions politiques et économique soient sans inopérantes quand à l'expression de l'expertise.

Ce que tu dis revient à ça (relis toi mot à mot) :

Mais concrètement (c'est à dire réellement) il faut considérer raisonnablement que c'est pour du beurre.

Je l'infère de ceci, tu me diras (en tout cas tu jugeras) si mes capacité à lire les pensée sont vraiment plus mauvaises que celle d'une diseuse de bonne aventure : "Parce que la seule façon dont je conçois que fonctionne une institution qui soit en charge du Bien commun dès lors que c'est un domaine dont je me méfie, comme le nucléaire, est l'insincérité"

"Alors il ne faut pas les croire, non  ?"

Tu ne trouve rien de très léger. Tu n'as rien analysé quand au statut de l'ASN et son fonctionnement.

Mais c'est "très léger". C'est humain=> pas crédible. Ce serait automatique, ce serait programmé par des forces supérieures.

assez faux pour la NRC, surtout après fukushima: http://www.nrc.gov/reactors/operat [...] board.html
Et justement j'ai assiste a une conf d'un des 5 commissioner de la NRC il y pas longtemps a propos des conséquences de fukushima, et ils expliquait bien que la NRC fixait des objectifs a atteindre et qu'ils ne voulaient pas trop aller dans les détails techniques pour ne pas trop contraindre les exploitants. Et qu'ils attendaient que les exploitants viennent vers eux avec des solutions techniques qu'ils évaluent ensuite et valident ou non. très semblable avec l'ASN donc.

bon après on tombe dans le débat un peu récurent entre les 2 approches US vs EU sur la sureté... Quand j’étais en France forcement la version française et la meilleure et les ricains étaient dans l'erreur pour x y z, et depuis que je suis aux USA c'est un peu la même dans le sens opposé...

Un hoax sur Fukushima :
 

 
Contamination massive du Pacifique par Fukushima ?    
 

 
Lien : http://ecologie.blog.lemonde.fr/20 [...] fukushima/

heureusement que c'est un hoax

Fukushima : radioactivité record près de l'océan
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
 
Après le passage d’un puissant typhon sur l’est du Japon, Tepco a indiqué avoir retrouvé de l’eau fortement radioactive dans un fossé menant à la mer. Des taux inédits de 1400 à 2300 Bq ont été mesurés, notamment dus au strontium 90.
L’opérateur pense que la pluie a entraîné de la terre souillée dans le fossé. Etant donné l’importance des précipitations, Tepco a ainsi dû relâcher dans la nature d’importantes quantités d’eau de pluie qui s’étaient accumulées dans la zone des réservoirs.

 
 
En attendant, le nucléaire français a une histoire nettement plus propre que d'autres    Au moins en France l'Etat prend au sérieux la sécurité nucléaire et ne laisse pas le privé faire n'importe quoi.

Genre embaucher des intérims pour bosser dans les bâtiments réacteur qui laissent leur dosimètre sur le coté ? (parce qu'une fois la dose atteinte -> contrat d'intérim pas renouvelé).

 
Ca existait ... il y a 15 ans. Plus maintenant.

 
Bizarrement, l'ASN , le monde et artedisent le contraire...

Pardon, je précise que je ne parlais que de cette partie :