Reprise du message précédent :

Le japon j'ai vu passer au moins 3 articles sur l'opacité qui a failli laisser passer des scandales assez énormes sur les nettoyeurs du site. niveau ouverture et démocratie on repassera.

Pour tchernobyl c'était le rapport Russe qui donnait des chiffres 2 à 3 fois plus élevés hein.

Alors peut être que l'opacité à empêché les études européennes d'être aussi précises, m'enfin du coup on peut quand même éventuellement les accuser d'être un peu laxistes... SI CEST LE CAS

Ouais mais étant anti nucléaire toi même, tu es quand même bien placé pour savoir que les arguments anti nucléaires ne sont pas seulement techniques, ni sur le nombre de morts des accidents passés, mais prennent aussi en compte des notions économiques, qui ne sont pas la spécialité des physiciens, sociales, ou encore des notions de principes de précaution. Sans vouloir étaler ma logique débile.

Il y'a des arguments politiques, encore une fois plus ou moins valables je dis pas.  

Et oui, les écolos en France sont débiles pour la plupart, malheureusement.

edit Et personellement, je suis pas assez documenté sur le sujet encore une fois, m'enfin tout ces arguments, sociaux, économiques, politiques, stratégiques sont cohérents, la logique est cohérente, et quand j'entend les pro les balayer d'un revers de la main, comme si tout ceux qui y adhèrent étaient débiles, comme si les arguments antinucléaires se répendaient comme une peste de mongolance sans raison, ou à cause d'un éventuel lobby antinucléaire Francais, (lol, hein) enplus pendant une période ou notre cher gouvernement pourrait bien utiliser le peu qui reste dans les caisses de l'état et qui n'est pas déjà dans leurs comptes en Suisses pour réparer les conneries d'Areva, les arguments je les entends encore plus, que le nucléaire tue, ou même soit bon pour la santé et lutte contre la chute des cheveux.

Mais au final, je ne comprends pas ce que tu veux prouver.
 
A partir du moment où y'a plein de trucs qui tuent chaque jour et qu'on ne fait rien, en quoi fukushima peut être considéré comme le pire cauchemar sanitaire alors qu'ils font quand même des choses pour améliorer la situation et que les rejets radioactifs en eux-mêmes ne dégraderont pas la santé de tant que gens que ça?
 
Ce que je veux dire, la première chose qui choque au Japon, c'est que l'alcool, c'est la moitié de la pub à la TV quoi, donc il finance la moitié des chaines de TV. Tu peux pas passer 10 minutes sans voir quelqu'un boire, parler d'alcool, avec des émissions où c'est la marque d'alcool qui a payé l'émission et donc où ils sont obligés de faire kanpai à la fin avec un alcool de la marque...etc
ça, c'est un cauchemar sanitaire pour moi.

je veux juste dire que la logique antinucléaire n'est pas débile, et que la logique du "ne remettont pas en cause les trucs éventuellement dangereux parcequ'il y'a des trucs qui tuent plus" l'est par contre... vraiment.

parcequ'à ce compte la je vois vraiment pas le problème avec les armes nucléaires, vraiment je vois pas, les voitures ca tue bien plus... puis je vois pas le problème avec la sécurité routière, l'alcoolisme tue bien plus... sont vraiment débiles ces pacifistes, hiroshima ca a fait à peine quelques dizaines de milliers de morts.

non et puis les gens qui chialent avec le terrorisme alors que ca a juste fait 10 morts en France en 20 ans, sans déconner quoi, sont cons ou quoi...

 
Bah justement. Tu donnes la réponse toi-même. Evaluer le bilan d'un problème et avoir un avis sur ce qui a causé le pb et choisir de lutter contre, ce n'est pas la même chose.
 
Si quelqu'un te dit "les attentats de janvier sont le pire bain de sang que la France ait connu", dire que cette déclaration n'est pas très vraisemblable, ça ne remet pas en cause la lutte contre le terrorisme.
 
Bah pareil. Si on me dit "fukushima est le pire cauchemar sanitaire du japon", je dis bof. Après, pour ou contre le nucléaire au Japon, indépendamment que fukushima ait fait des morts ou pas, c'est un autre sujet.

Disons que c'est vraiment pas prudent. Après je sais pas si ils ont souvent des catastrophes sanitaires au Japon ni si on a le recul nécessaire. Bon si on compte WW2 voilà quoi.

Mais je réagissais pas à ça initialement.

Non, mais j'ai aussi bien compris ce que tu voulais dire, et je pense qu'en fait, tout le monde est d'accord.
 
Y'a à la fois aucune raison de ne pas lutter contre quelque chose sous prétexte que y'a pire, et de dire que y'a pas de pb puisqu'il n'y a pas de morts.
 
Mais on peut aussi s'amuser de voir que certaines choses sont considérées comme le grand Ennemi dont tout le monde a peur, alors que y'a des choses devant son nez qui sont bien plus méchantes dont peu de gens se préoccupent.
Ainsi, quand t'as une émission qui revient sur la situation à fukushima et que dans les sponsors de l'émission, t'as asahi ou suntory (alcool) et que comme d'hab la moitié des spots de pub à la pause, c'est pour de l'alcool, ça fait sourire quoi

C'est un peu vague...
 
Il faut comprendre quelque truc très simple.
Les radiations sont dangereuse en trop grand quantité.
Les radiations existent a l'état naturel.
On sait parfaitement mesurer les radiations.
 
Dans le cas de Fukushima, la population n'a pas été exposé a des haut niveau de radiation. Pas beaucoup plus que ce qui existe a l'état naturel. Conclusion : Les conséquences sur la population sont minime.
 
De mon coté je suis favorable au nucléaire tant que cela reste au niveau de l'état et qu'il n'y a pas de recherche d'économie a tout prix.
Pour Fukushima, il y a eu un accident parce que les pompes de refroidissement ont été inondé. C'est un défaut de conception qui a été plusieurs fois pointé du doigt. Mais comme les gens trouvent que l’électricité est trop cher et parce que Tepco est une boite privé qui veut faire du pognon les travaux n'ont pas été fait.

Non, c'est justement pour cela que le principe de précaution ne relève pas d'une logique (politique) valable, car la question posée sur le risque potentiel commande l'action publique.

Je peux dire que le rouge est un excitant et que  "potentiellement, éventuellement, peut être, on ne sait jamais" voir du rouge en permanence pourrait causer plus de crise cardiaque.

SI on admet que ces questionnements sont éventuellement valables, alors le risque POTENTIEL est un questionnement valable.

Et le principe de précaution dit alors qu'il faut interdire préventivement la couleur rouge en société (le temps d'avoir des certitudes).

Il faut que le principe de précaution soit fondé sur quelque chose de sérieux.
 
Parce que si tu prends le débat actuel sur les ondes, cela ne repose sur rien de scientifique.
La radio et la TV utilisent le même type de fréquence depuis des années et personne n'a jamais eu de problème avec.
 
Parce qu'avec un principe de précaution basé sur rien de scientifique tu interdit tout.
Demain je vais décrété que le pain est cancérigène et je vais fermer par principe de précaution toute les boulangeries en france ?

Ah mais mon effet excitant du rouge est basé sur quelque chose de scientifique. Et le débat actuel sur les ondes, repose sur des études scientifiques. De mauvaises études mais des études quand même (et Belpome est un praticien reconnu).

Le problème que pose le principe de précaution me semble plus profond que ça.

Des mecs qui brassent alors qu'ils ne connaissent rien, c'est un peu le propre d'un français de base hein Tu peux mettre dans le tas a peu près tous les antis de quoi que ce soit.
 

 
Pour le Japon:
 
http://www.contrepoints.org/2013/1 [...] e-au-japon
 
C'est pas l'eldorado de la transparence donc, mais tu as des sources plutôt fiable de pécores chacun dans leur coin avec un compteur geiger à relevé un peu tout et n'importe quoi, globalement l'écart entre ce qui est mesuré par les autorités et ces gus, de souvenir, n'a jamais été très éloigné (et plutôt faible sur les zones à forte densité).
 
 
 

Obtenir des infos fiables, sur un truc comme le nucléaire, c'est impossible, et impensable, chacun y vas de sa ptite touche pour pencher la balance.
 

Voila le genre de choses que tu peux lire côté finances:
http://bfmbusiness.bfmtv.com/entre [...] 93029.html
 
Et ayant déjà touché à de gros projet, je valide à 100%, décapitaliser une telle masse de connaissance et de savoir faire, c'est se tirer une balle dans le pied, et c'est acter au passage que la technologie n'évoluera pas/plus, ce qui est bien sur faux.
 
Que l'on soit pour ou contre, sortir du nucléaire, doit se faire par un transfert technologique digne de ce nom, revenu à une réalité un peu sérieuse, faut tabler sur un bon 50 ans. Sur ces 50 ans, tu passes sous silences toutes les avancées que tu aurais pu faire sur le nucléaire notamment, bref, tu creuses ta tombe au lieu de fleurir ton jardin. A commencer par ce genre de recherches:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] els_fondus
Qui laisse entrevoir la majorité des problèmes que le nucléaire pose plus ou moins réglés, au minimum améliorés.
Tu apprécieras au passage le premier paragraphe ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] s_s.C3.BBr
Qui enterre plus ou moins définitivement toutes les notions de "catastrophe mondiale" liées au nucléaire dans un futur probablement pas si lointain.
 
Bref, on en revient à ce que bcp ont déjà dit: prendre le nucléaire à l'instant T aujourd'hui (ou tout autre techno), c'est une bonne chose mais il faut aussi se poser la question des intérêts à moyen et long terme, et des avancées dans le domaine, et de ce côté, le nucléaire semble une réponse on ne peut plus sérieuse pour l'avenir...

dans la liste des accidents on parle souvent de Three Miles Island/Tchernobyl/Fukushima  
mais on oublie très souvent Kytchtym (1957) où la population a été exposée à des doses infiniment plus élevées (évacuation très tardive) et où les rejets dans l'environnement et les rivières on été gigantesques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Catas [...] de_Kychtym

Ah quand même...

 
Ceux qui boivent et fument sont consentant je ne vois même pas comme cela peut être comparable.
Contrairement aux autres accidents le nucléaire rend des centaines de kilomètre carré inhabitable et des milliards en dégâts et travaux, le nucléaire rentre dans le cas de la pollution.

Ceux qui boivent trop causent un désastre social dont pâtissent lourdement leur entourage et la société tout entière. En contrepartie de ce prix social très lourd, le service rendu de l'alcool c'est une forme de convivialité et une satisfaction hédonique qui ne sont pas irremplaçables. Le prix social de la circulation automobile st également très lourd, non seulement du fait des morts et blessé mais également au niveau de l'occupation des sols et de l'impact visuel dans les paysages. Le service social rendu en contrepartie est incontestable, mais du même niveau que celui du nucléaire, qui fournit ce bien précieux qu'est l'énergie électrique.

Ça serait intéressant de comparer ça à une autoroute : des milliards de travaux également et des centaines de km2 radicalement inhabitables, et en plus stériles.

l'avenir ? avec quelle notion de temps ?
Uranium : un peu moins de 100 ans (sur la base des réacteurs de 2ème génération, milliers d’années dans le cas d’une industrialisation des surgénérateurs). Le doublement de la consommation d'uranium pourrait être compensé par des dépenses d'extraction plus importantes, permettant d'augmenter les RRA.
Pétrole : environ 53 ans de réserves prouvées
Gaz : environ 56 ans
Charbon : environ 109 ans
 
http://www.connaissancedesenergies [...] s-le-monde
demi vie de l'uranium 23 millions d'années
demi vie plutonium     80 millions d'années
 
autrement dit, on se retrouvera rapidement avec :
-trop de CO2 rendant les mers acides et vides de vie (je rappelle que la pêche nourrit pas mal de monde !)
-des événements climatiques exacerbés type ouragan tempêtes
-des piscines avec nos déchets atomiques à surveiller et garder en état 100 ans pour ce qui concerne le mox, contre 6 ans pour l'uranium
-un manque d'énergie pour les gérer alors que ça concernera la santé de nos petits enfants.
-un manque d'énergie pour gérer la suite des déchets qui auront enfin fini la phase de chaleur résiduelle......100 ans de piscine, pour avoir servi seulement 54 mois de production effective. J'aimerais d'ailleurs avoir un vrai calcul sur : l'énergie effectivement récupérée par rapport à l'énergie dépensée pour récupérer la première. Dans ces dépenses : énergie pour fabriquer la centrale, énergie pour les agents de maintenance qui se déplacent de site en site, énergie pour maintenir les piscines de refroidissement en état, énergie pour fabriquer des contenants sûrs pour les déchets hautement actifs des milliers d'années, énergie pour creuser et mucher ces contenants, énergie pour pouvoir surveiller ces sites.
 
comme disait hubert reeves, le temps atomique n'est pas le temps humain. Nous n'avons pas le droit de laisser un tel héritage à nos descendants. Sans compter que, pour moi, c'est d'une débilité profonde de ne pas avoir fait ces calculs avant de commencer. Si dans un COURT terme, ça peut rapporter, à long terme et au finish, ce ne sont pas les mêmes qui paient la note salée ! car nous ne sommes pas dans les mêmes temps, hommes et atomes.

 
Le niveau des réserves dépend du prix qu'on est prêt à payer pour l'extraction. Avec un doublement du prix du kwh, il devient rentable d'extraire l'uranium de l'eau de mer et les réserves augmentent de plusieurs ordres de grandeur.
Pour le charbon, il en reste sans doute bien plus que "109 ans" également.
Autant la gestion des déchets pose problème dans les deux cas (que ce soit sous forme de déchets nucléaires ou de CO2), autant je ne suis pas certain qu'aborder le sujet par l'angle des réserves est le plus pertinent.

un peu quand même quand on parle avenir  
quand au niveau des réserves , ça dépend surtout du fait que sur une planète finie, la finitude des matières premières l'est également  ! en un siècle on a brulé la moitié du pétrole que la terre a mis des millions d'années à produire. Certes on peut lécher le pot de confiotte à la main mais quand y'en a plus, y'en a plus. Si en outre pour extraire les dernières gouttes, il faut plus d'énergie qu'on en retire, cherchez l'erreur.........

D'où l'intérêt du nucléaire...

 
Il s'agirait de réserves de quelques décennies ce serait un élément majeur mais là on est plus probablement à l'échelle de siècles. Pour le charbon notamment, on aura détraqué le climat bien avant d'avoir épuisé les réserves.

Et si on arrive à transformer le projet ITER en centrale , on aura de l'énergie pour un temps indéterminé. Sans (trop) de déchets emmerdants? Sans trop de risque industriel.  
 
D'ailleurs, c'est une question que je me pose régulièrement : quand on aura une énergie ~ propre et bon marché, des véhicules électriques ou fonctionnant avec un mélange renouvelable grâce à l'électrique (par exemple de l'eau cassée) , est-ce qu'on voudra encore sortir la voiture des villes ?

et si on mettait paris en bouteille ?  
parce que iter on est maintenant les seuls à mettre du fric dans cette utopie ! les autres pays se sont retirés l'un après l'autre
pour les ceuss qui l'ignorent :
iter c'est "une énergie illimitée" en reproduisant la réaction solaire et en récupérant l'énergie. problèmes.....
1) SI on y parvient, énergie illimitée avec des matières premières limitées......quel intérêt ?????????????
2) leur objectif : parvenir à maintenir la réaction quelques secondes en 2050 sans tout crâmer autour tant qu'à faire parce que plusieurs milliers de degrés, au secours. En outre faut trouver une matière tenant le très très chaud, totalement imperméable mais assez poreuse pour récupérer l'énergie et ça, on n'a pas  
 
les solutions :
le solaire ? ça existe déjà ! la sécurité ? aussi ! c'est la distance terre soleil; et la récupération ? ça existe aussi avec les panneaux solaires ! et on peut parfaitement progresser comme on le fait régulièrement sur l'efficience de ces panneaux.

Comme dirait Sarkozy.
"Mais ma nuit, il n'y a pas de soleil."
https://youtu.be/hhfwtZy7q44

plusieurs milliers de degrés ? tranquille
 
c'est plutôt millions

stockage ? pollution grise ?

le meilleur plan pour le solaire reste le thermique avec reservoir de caloporteur. pollution que dalle, longévité et pas d'intermittence.
 
bon par contre ca va griller quelques oiseaux

production locale pour une utilisation locale. Le transport d'énergie en fait perdre.

justement le fric mis dans iter serait bien mieux pour développer panneaux , et recyclage du matos.

 
Il me semblait que le solaire thermique était mieux que le photovoltaique dans les pays chauds et que c'était le contraire dans les pays froids ?

là où c'est possible seulement. Ailleurs il y a d'autres solutions LOCALES à développer.

 
 
Il faudrait que tu fasses admettre à la population la fin de l'électricité disponible tout le temps et partout. S'i il y a un réseau maillé, c'est pour ce genre de choses
Fin de la péréquation tarifaire aussi.
Personnellement, je suis assez pour (surtout avec les méthodes modernes de type smart grids). Après tout, l’électricité disponible en permanence, c'est assez récent à l'échelle de l'humanité.

nan mais les smartgrids et accus de quartier, c'est deja dans les cartons hein
 
http://www.ted.com/talks/donald_sa [...] anguage=fr

exactement
il faudrait même inverser notre façon de penser et faire. Actuellement "comment produire encore plus ?" pourquoi on n'en sait rien mais on créera le besoin ! il y 20 ans on vivait plutôt bien sans le téléphone portable. Aujourd'hui c'est devenu "un indispensable" . c'est vrai que pour engueuler le conjoint, c'est beaucoup mieux dans la rue que chez soi sur le fixe !  
A l'inverse, je préfère cet ordre là:
1) quels sont les besoins fondamentaux  ? un abri, énergie corporelle(bouffe) eau , un endroit pour éliminer (je rappelle qu'une bonne partie de l'humanité n'a pas de WC, entrainant des maladies) de quoi se réchauffer et cuire la nourriture , pouvoir se déplacer.
2) pour accéder au niveau minimal fondamental, quelles sont les ressources disponibles ? en faisant en sorte de trouver un équilibre qui préserve les réserves et ne laisse pas de pollution. Même si vous considérez qu'un gars qui fait un feu de bois émet du CO2, si cette personne prend soin de la forêt dont provient son bois, le résultat sera neutre. Par contre s'il déforeste pour installer du maïs pour du bétail en grande quantité, le résultat est trèèèèèèèèès négatif !

Lesquels ? ITER c'est  la Russie, la Chine, la Corée du S, les États-Unis, le Japon, l'UE + Suisse (via EURATOM), l'Inde. Le Brésil toque à la porte pour rentrer. Le  Kazakhstan aussi.

Les Etats Unis se sont retiré en 2000 mais sont re-rentré à nouveau en 2006.

Ben ça fait un problème de moins à régler. En tout état de cause, tout est plus facile avec une énergie abondante et pas chère.

Le confinement est assuré par des champs magnétique, pas par la matière. Le problème de la couverture du tokamak concerne surtout la tenue au flux de neutrons.
 

Pour se sévrer du carbone fossile, il faut progresser dans toutes les solutions disponibles.
- amélioration de l'efficacité énergétique (amélioration des rendements, économie d'énergie, isolation des logements, etc)
- progresser dans le renouvelable, comme énergie d'appoint.
- massification de l'énergie nucléaire pour fournir la base.

Opposer EnR et nucléaire est une posture idéologique contre productive à mon sens.

Le point est que tu ne choisies pas la société. L'exemple des portable est un bon exemple. Dès l'instant où le telephone portable est devenu accessible et techniquement performant, les gens se sont équipés massivement, les usages ont explosés, l'industrie a pu investir, le smartphone est arrivé, ça a de nouveau fait un tabac, et toute l'économie connait une mutation de ce fait.

accessible parce que ? une minorité riche n'avait pas envie de payer au prix fort un outil qui leur semblait indispensable. être joignable et joindre quelqu'un H24 est sûrement plus important pour certains pontes que pour le quidam. Rendre accessible l'outil tout en le faisant payer par la communauté, c'était la bonne idée   . Ils ont donc créé de toutes pièces un "besoin" qui n'en est pas un.
Ce sont eux les décideurs, ceux qui ont fric et/ou pouvoir, qui dessinent la "société", les autres des moutons suiveurs du mouvement. Donc si demain ils ont enfin une prise de conscience pour la planète et son futur, ils peuvent parfaitement infléchir très vite par des lois (politique) et des mesures pratiques qui donneront (ou pas ) la bonne direction.

Où va se loger le complot, tout de même... J'imagine la réunion des Gens Puissants De La Terre.

 bon, alors, à l'ordre de jour, on avait la quête du Graa...

Ah non ! On avait dit le marché des portables d'abord ! J'en ai ras le bol de me taper le trajet vers la Carmelide à cheval toute les semaines.

Ok, ok, les portables...    Bon alors Lord Samsung, vous me mettez cinq cent ingénieurs sur l'affaire qu'on lance ça avant l'hiver

Les portables... c'est rapport à là où on met les bateaux ?

Sérieux...

When Radiation Isn’t the Real Risk

Reportage sur les robots de fukushima sur RMC en ce moment !!!

Fukoshima’s Former Residents Return Home To Ghost Town
http://www.boredpanda.com/fukoshim [...] al-photos/
 

Tsunami à venir sur http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/en/live/

un gros, ou une mini vague ?