Reprise du message précédent :
 
La vidéo n'est plus disponible (y compris sur le site d'Arte) Je commente juste ce qui est dit.
 
 

 
Alors c'est un problème.  
 
- Soit ce lien leucémie - exposition existe dans ce cas précis, au sens où on dispose d'éléments factuels permettant de démontrer qu'il a reçu assez de Sv pour que le lien de cause à effet soit au moins plausible. Et à ce moment on le dit, en donnant les chiffres.  
 
- Soit ce n'est pas le cas, et alors le fait de choisir un interviewé sur ce critère relève du procédé. On ne se risque pas à une affirmation, au risque d'être démenti, mais on fait passer le message très clairement auprès du téléspectateur.  
 
 

 
On peut quand même supposer avec un haut degré de probabilité que l'activité des structures a été mesuré avant la démolition. Le fait de mettre un pain de TNT sur du béton ne le rend pas subito radioactif. Les démolisseurs savent à l'avance l'activité des poussières, ça me semble un poil évident.
 
 
 

sur ce passage ils montraient ensuite une interview d'un militant anti qui dit "tout le monde etait venu assister a la demolition, des familles avec des enfats etaient presentes, et lorsqu'il y a eu la destruction et que j'ai vu le nuage de poussiere je me suis alors dit non la vraiment ils vont trop loin"
wtf On est en train de te dire que la déconstruction de cette centrale ne peut pas avoir été fait correctement (ben oui sinon ça coupe un peu court aux arguments "le démantèlement ça coute x fois plus que prévu". la centrale a ete déconstruite en ans pour 500 millions de $ ) parce que la destruction de la dernière portion du BR a généré trop de poussières?!  

Il n'y aurait justement plus de fuite par le sous-sol, puisque la congélation de sol permet d'étancher le sous-sol. Le ruissellement est gérable par un drainage superficiel.
 
Par contre, je suis curieux de savoir pourquoi ils veulent congeler, et pas injecter au ciment ou autres coulis (peut-être bien que ce sont des terrains non injectables), ce qui serait plus "classique".

Dans ce que j'ai lu ils ne parlaient que d'une enceinte et pas du sous sol.

Naoto Kan raconte sa gestion de la crise de l'intérieur (premier ministre à l'époque)

http://www.youtube.com/watch?v=SLl9-K2neBI

Il s'agit de créer une enceinte, bien évidemment, comme quasiment à chaque fois qu'on parle de congélation de sol, ou de n'importe quelle autre technique d'étanchement du sol. Il s'agit de créer un voile (géotechniquement) étanche qui délimitera une enceinte d'où l'eau ne sortira et n'entrera plus.

Je me suis mal fait comprendre, quand je dis enceinte, je veux dire enceinte périphérique et non enceinte totale. J'ai bien compris qu'il n'allaient pas congeler tout le sous sol du site mais seulement créer une barrière empêchant la migration de l'eau.
 
Si l'enceinte est seulement périphérique, l'eau peut toujours entrer et sortir par le "fond".

J'ai une vraie question :
Quand tu me réponds ça, tu es dans quel état d'esprit ?

• Tu penses que tu as mis le doigt sur une vraie problématique technique importante qui n'a pas été traitée ou a été mal traitée par le projet en question,
• Ou tu penses que c'est un point ultra classique pour un dimensionnement d'enceinte étanche, que ça a probablement été traité par le projet (comme un concepteur de voiture n'oublie généralement pas les roues), que tu n'as pas les données suffisantes pour juger (donnée géologiques et hydrogéologiques, objectifs, moyens existants...), que tu n'as pas les connaissances et l'expérience pour juger (les écoulements souterrains sont un domaine qui peut être très peu intuitif), et que donc tu essayes de comprendre pourquoi ce projet qui marche probablement marche justement.

 
Si fait

 
Plus facile.
Si tu gèles le sol, tu peux rendre étanche une large portion du terrain.
Injecter du ciment, c'est des mètres cubes à prévoir.
Il y a néanmoins une difficulté: il faut alimenter en froid les conduites, donc avoir un générateur. Mais y a une grosse inertie thermique, on peut tenir plusieurs semaines sans refroidir.

Je 'en doutait vu tes horaires de participation aux différents topics

Je ne crois vraiment pas à l'argument de la facilité.
Un chantier d'injection de coulis classiques (ciments, gels de silicates...), c'est "banal".
Un chantier de congélation, c'est hyper spécialisé, et ça demande des approvisionnement complexes.
 
Je pense que c'est surtout pour une question de type de sol. Il semblerait qu'on parle d'argiles ou de sables fins. Donc des terrains trop fins pour être techniquement injectables.
 
Si j'en crois ce que je comprends de l'étude de variantes page 26 de ce document : http://www.tepco.co.jp/nu/fukushim [...] df#page=24
Créer un écran étanche par substitution (on creuse, et on remet un matériau étanche) provoque de grosses quantités de déblais qu'ils ne veulent pas gérer, et c'est trop lent.
Créer un écran étanche sans substitution par injection est impossible dans ces sols.
Créer un écran drainant avec pompage produit des déblais et de la flotte à traiter en continu.
 
D'où la congélation.

 
Binouze ?

 
Mouché, proprement.
 

 
Déplaçons ce type de raisonnement sur l'industrie financière, mettons que nous soyons à l'été 2007 :
 
Tu penses que tu as mis le doigt sur une vrai problèmatique technique
ou tu penses que l'exposition au risque systémique des banques est un problème classique prablement traité par le projet, que tu n'as pas les connaissances et l'expérience pour juger, alors que ca marche très bien depuis 20 ans.

Le mec est affirmatif. Il dit que l'eau pourra rentrer  par le bas, et que donc la solution est pourrie. Il affirme.
 
Je dis qu'on ne peut pas affirmer. Et j'ajoute qu'il y a de très bonnes raisons de penser que ce risque n'est pas à craindre.
Et je base ça sur plusieurs choses :
- l'analogie aux cas usuels : la solution proposée est ultra classique pour isoler une pollution. On ne fait jamais de bouchons étanches pour ce faire, on fait des parois périmétrales, dont on calcule la fiche hydraulique, voire qu'on ancre dans un horizon imperméable si c'est possible.
- une connaissance classique minimale du comportement des écoulements souterrains : classiquement, la perméabilité et donc la conductivité hydraulique des sols est anisotrope et plus grande horizontalement que verticalement.
- une recherche sommaire sur la géologie du lieu : 10 à 40 m de sols meubles argilo-sableux sur la roche qui est de l'argilite. Donc présence d'un horizon étanche à faible profondeur.
 
Donc, d'un côté, il y a un mec qui n'a aucune conscience des problématique et qui est affirmatif, et de l'autre, un ingénieur du secteur qui dit qu'il n'y a rien de particulier par rapport à ce qui est apparent du projet. Tu peux toujours essayer de croire au lanceur d'alerte citoyen, mais bon.

Je n'étais pas du tout affirmatif (cf l'expression de mes questionnements sur la solution http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t34511465 : usage du conditionnel, points d'interrogation, ...).
 
Dans mon dernier post j'utilise l'affirmatif mais ça faisait suite à un post où j'indique clairement que je ne comprends pas ce qui a mené à cette solution.
 
Si tu relis mes posts sans les prendre un par un, tu devrais très bien voir mon état d'esprit justement.
 
Par contre le tiens est clairement de monter au créneau de ta connaissance pour écraser le mec qui cherche à savoir. Le mec n'était pas affirmatif malgré ton affirmation, désolé.
 
edit : et donc pour répondre directement à la question que tu me poses, je serais plutôt sur ta proposition n°2.

J'ai juste répondu en gardant à l'esprit ta prose face à briseparpaing et daemon, quand tu leur expliquais avec aplomb qu'ils ne comprenaient rien à leur spécialité. J'ai juste répondu avec le contexte que je connais du posteur que j'avais en face : un avis sur tout, enfin, surtout un avis.

J'ai pu mesurer la radioactivité à Tokyo du coté de roppongi, azabu juban, dans le secteur.
 
Le chiffre que j'ai n'est pas hyper stable, donc peu précis, mais ça oscille typiquement autre de 0,13/0,14 uSV/h .
 
Ça monte parfois au dessus de 0,2, mais c'est assez rare.
 
Ça vaut ce que ça vaut, mon compteur n'est pas d'une précision incroyable, mais ça donne une idée.
 
EDIT: Je m'attendais à plus avant de mesurer.

à titre d'indication, pour la France :  
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] adioactive

en France on se prend donc en moyenne 2.3 fois plus de radiations qu'à Tokyo. Je crois que c'est bon à savoir

 
Attention, c'est à un endroit précis, Tokyo c'est vraiment grand. Je vais aussi reprendre des mesures quand le temps est différent. Hier il pleuvait.

fais toi plaisir  

C'est quoi comme compteur

gratte un peu de terre dans un bac de decoration/bordure de plante, ou dans une rainure autour d'une grille d'evacuation d'eau

 
Pareil ça dépend ou.
Si tu mesure une vielle maison en granit, tu risque d'avoir des surprises

tu as du oublier le lire le "en moyenne" dans mon post.

Surtout que vous ne comparez pas les mêmes choses.
Dans la radioactivité naturelle, il faut prendre en compte les rayonnements cosmiques, les radiations liés au milieu où vous êtes (le radon n'est pas détectable par vos dosimètres même si il ne doit pas y avoir beaucoup de granite dans les régions habitées ou dans les maisons au Japon), les doses liées à l'alimentation, ...
http://www.cea.fr/content/download [...] re2010.pdf

Dans le cas de la radioactivité de l'air, elle est d'environ 0.05 µSv/h en France soit 2 à 3 fois moins que ce que vous mesurez.
http://sws.irsn.fr/sws/mesure/index

yep tu as raison, je me suis un peu emporté dans les ordres d grandeur

je me méfie de RT comme source mais:
 
http://rt.com/news/fukushima-manag [...] ancer-829/
 
Il a désobéi à Tepco et sauvé son pays. Mort d'un cancer.

Saraba, Yoshida.

Mais le cancer n'a probablement rien à voir avec son exposition (dont l'article ne précise pas le niveau, ce qui serait la seule info pertinente à donner pour juger de la possibilité d'un cancer radio-induit).

Doctors have maintained repeatedly that Yoshida’s illness has had nothing to do with exposure to high doses of radiation.

Fukushima montre surtout que confier qq chose au secteur privé n'est pas automatiquement ce qu'il y a de mieux à faire, contrairement aux fantasmes libéraux    

Le corollaire du risque pris sur son prochain est l'assurance (comme pour la bagnole, comme pour la responsabilité civile). Personne, à part l'État n'est en mesure d'assurer une crise (risque avéré) nucléaire.
 
Donc, pour ma part de libéral, cette activité se doit d'être étatique.
 
Total peut être en mesure de payer ou de s'assurer contre les coûts induits par une marée noire, le principe pollueur payeur peut s'appliquer a contrario.

meme un etat ne peut pas assumer un gros accident nucleaire qui rend une large zone inhabitable

j'interviendrai dans 100 pages..

 
Ben je ne sais pas , mais en l’occurrence, dans les divers cas d'accident nuke, c'est l'État qui a assumé.  
 
Après, on peut dire mal assumé, mais assumé tout de même...

 
De la terre ? à Tokyo ????
 
Eu très peu de temps, mais je suis de retour. Donc au final, c'est bien assez faible les jours de pluie. Les jours les pires (quand il fait beau avec un peu de vent, ça fait voler la poussière) on monte à 0.32/0.35 (c'est très rare). Typiquement, on est autour de 0.2 .
 
Pour le capteur, c'est du homebrew à base de J305ß .
 
Rappel nécessaire : c'est pas de la mesure rigoureuse et scientifique, c'est mon expérimentation donc mon coin.

et chez toi ?

 
Chez moi c'est un peu plus bas, typiquement entre 0.1 et 0.2 . Au taff c'est autour de 0.6 .

 
tu as vu les projets avec raspberry pi ?
 
http://www.cooking-hacks.com/index [...] nsor-board