Reprise du message précédent :
un cours du mit intéressant sur le design des réacteurs

vu les considérations politiques autour de superphenix, je ne suis pas certain que ce soit l'exemple le plus caractéristique des rnr-Na. Et l'industrialisation a travers le monde, hors France on retrouve quand même la Russie, la  Chine et l'Inde... une paille  

Très intéressante itw des dirigeants du think thank "Beyond Nuclear" sur Fukushima et les GE Mark 1 aux USA
 
http://www.youtube.com/watch?v=1HI92HEI6vs

Il faut un dessin?
Un réacteur chargé de plutonium, refroidit avec du sodium liquide qui brule au contact de l'air et qui explose au contact de l'eau.
Tout va très bien, il n'y aura jamais d'incident, pas de fuites, on saura le démanteler sans coup férir...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix
 
1987 : Premier incident[modifier]Le 8 mars 1987 se produit une fuite de 20 tonnes de sodium liquide dans le barillet de stockage du combustible nucléaire[10]. Ce barillet est une cuve cylindrique où on laisse refroidir le combustible usagé un certain temps, en attente de transfert soit vers le cœur soit vers l’extérieur[11]. Cette fuite était due à un acier mal choisi, ce qui entraîna la fissuration de zones soudées et une fuite de sodium, un incident classé au niveau 2 de l’échelle INES[12]. Le 26 mai 1987, le Ministre de l’Industrie Alain Madelin décide d'arrêter le réacteur.
 
 
 
1990 : Deux incidents[modifier]Alors que le réacteur était à nouveau à l'arrêt depuis le 7 septembre 1989, survient un deuxième incident de niveau 2 le 29 avril 1990. Une fuite de sodium sur un des 4 circuits primaires principaux impose la vidange immédiate de tout le sodium du circuit incriminé (400 tonnes). En effet, le sodium doit être maintenu pur en toutes circonstances pour éviter en particulier que des impuretés (oxydes, hydrures, particules métalliques...) ne viennent boucher le circuit de refroidissement[13]. La purification corrélative du sodium prendra 8 mois[12].
 
Le 8 décembre 1990, une partie du toit de la salle des turbines s'est écroulée sous le poids de 80 cm de neige, nécessitant de reconstruire la superstructure de la moitié du bâtiment. Le réacteur était arrêté ce jour-là. Le bâtiment de l'alternateur et le réacteur sont séparés, il n'aurait donc pas pu y avoir de conséquences graves selon les portes-parole d'EDF[14].
 
 
 
Fin 1994 : Changement de mission et nouvel incident[modifier]En 1994, la mission initiale de Superphénix - produire de l'électricité - est modifiée par la parution d'un décret. Superphénix devenait un simple « laboratoire de recherche et de démonstration »[16], la production d'électricité n'étant plus une priorité[17].
 
Fin 1994 a lieu un quatrième incident majeur : une fuite d’argon dans un échangeur de chaleur sodium-sodium placé à l’intérieur de la cuve du réacteur lui-même. La remise en état durera 7 mois[12].
 
 
 
Alors certes, c'est vrai que la majorité des arrêts de SuperPhénix sont dus à des décisions politiques. Mais ce réacteur a connu plus de 30 mois d'arrêts dus à des incidents techniques.
Pas très rassurant....

ya pas que le sodium comme caloporteur dans les réacteurs à combustible liquide

par ailleurs on peut y mettre d'autres combustible que du plutonium, c'est juste qu'ils peuvent aussi permettre la conversion d'actinines mineurs

 
Il y a peut-être un lien entre les décisions politiques et les incidents techniques non ? Je dis cela à tout hasard...  

Ben stadire que si je fais la liste  des truc qui sont dangereux dans un REP on a un truc a peu près équivalent : le combustible usé est tout aussi dangereux, le circuit primaire est sous pression à 155 bar = si jamais il y q un défaut dans la cuve = explosion de vapeur je préfère pas être là pour le voir. Sans compter l’interaction zirconium-eau qui produit du H2 lorsqu'on perd la fonction de refroidissement = explosion d'hydrogène type fukushima
 
alors oui quand je te dis que c'est un peu plus compliqué que ça, c'est peut être parce que ta perception du risque vis à vis du sodium est biaisée comparée à celle des REP.  

pour le coup les AM sont encore plus dégueulasse que le plutonium

Japon: des poissons radioactifs
 
Un niveau record de radioactivité a été détecté sur des lottes au large des côtes japonaises (nord-est) à hauteur de la centrale nucléaire de Fukushima Daiichi accidentée, a indiqué aujourd'hui l'opérateur Tokyo Electric Power Co. (TEPCO).
 
Les poissons pêchés le 1er août, à 20 km de distance de la centrale nucléaire, puis soumis à des tests scientifiques ont révélé un niveau de 25.800 becquerels de caesium par kg, a annoncé TEPCO, soit un niveau 258 fois plus élevé que la limite fixée par le gouvernement dans l'alimentation.
 
[...]

 
+ la thermolyse et la radiolyse de l'eau => H2...
 
Sinon pour revenir sur les cycles de rechargement combustibles, le principal problème pour l'instant c'est l'IPG, interaction pastille-gaine, en gros les pastilles d'uranium (UO2) étant inséré dans une gaine en Zirconium (composé à 99% de zirconium, métal) ayant une conductivité thermique de merde, libérant des produits de fissions gazeux et n'ayant pas la même structure chimique, elle se craquellent et se dilatent plus que la gaine, mettant la gaine sous pression et risquant de briser la 1° barrière. Du coup c'est ce qui limite le temps passé en réacteur et donc la capacité d'enrichissement en U235 dans les REP civils, vu qu'on retire les assemblages avec encore un peu plus d'1% d'U235 (0,7% dans l'U naturel, 3,5-4 dans le combustible neuf).

De façon plus directe, l'IPG limite la température maximale d'un REP (donc son rendement), et limite la vitesse des variations puissance. C'est un sacré enjeu.

SiC FTW

Tout de suite sur Arte : reportage sur Tchernobyl.

Mince, raté

http://videos.arte.tv/fr/videos/tc [...] 69314.html
 
La description me fait penser à un docu que j'avais vu sur http://watchdocumentary.tv/ en english.

Je l'ai vu, c'est pas mal. une autre vision de la zone de tchernobyl, et de l'impact des radiations. Impact qui est au final très divers que ce soit géographiquement comme en fonction des espèces.

Dites, c'est sérieux le sensationnalisme autours de la piscine du n4 qui risquerait de se péter la gueule?

http://fairewinds.org/content/can- [...] catch-fire
Gundersen fait une analyse sérieuse, il dit que le risque n'est pas un effondrement de la piscine à cause de la fragilité du batiment mais à cause du risque de réplique sismique.
Il indique que l'évacuation du combustible usagé doit être la priorité numéro 1 à fukushima

 
Cool !  
 
2 passages intéressants :  
 

 
et
 

Non, malheureusement.  
Avec le recul, on se rappelle que Tepco en avait fait sa priorité pendant "la phase de crise" au tout début avec le remplissage de la piscine via "l'araignée".

Un petit article sur les robots de Fukushima dans science et vie
On y apprend que sur 6 robots, 2 sont bloqués, 2  en maintenance et 2 opérationels. Ce sont des robots militaires reconditionnés à l'arrache et prêtés à Tepco par les US (robots démineurs).

Ils n'ont pour l'instant qu'une portée de quelques centaines de mètres, obligeant les opérateurs à être proche des zones à risques, une fibre optique est en cours d'installation pour les écarter.

On apprend aussi que parfois les robots se coincent, et on envoie alors des ouvriers pour les décoincer ou leur faire passer les obstacles

Un petit encart pour rappeler que le Japon a refusé l'aide de la France, mais qu'ils ont donné un sacré budget (20M€ chaque) aux entreprises nationales (Mitsubishi ...) pour développer des robots en préventif au cas ou.

Mais alors pourquoi ils n'évacuent pas ça en priorité... Techniquement ne vaut-il mieux pas sortir 1 par 1 ces trucs avec un refroidissement actif (en gros balancer de l'eau en continue), quitte à rajouter un peu de radioactivité dans le tas, pour avoir l'espoir de disperser le problème et donc minimiser ses conséquences potentielles ?

Ils avaient déjà sorti 2 barres pour les analyser, mais la suite on ne sait pas...

Oui je me souviens de ca, mais je me disais que le soucis ici c'est surtout la concentration très importante qui peut provoquer une bombe à retardement, donc une dispersion de l'ensemble serait un moyen de disperser le danger, sans pour autant apporter de réponse, ça permettrai certainement d'éviter une catastrophe encore plus grande que celle du réacteur (dixit ce qui se dit là dessus)...

pas seulement pour analyse, aussi prour prouver qu'ils ne mentaient pas.
ils avaient dit pouvoir résoudre le problème de la piscine du 4 pour juillet 2012. arrive la date fatidique. fallait montrer qu'ils maitrisaient le truc. ils ont donc sorti 2 barres "intactes" avec une grue, mais il a fallu terminer l'opération manuellement vu le bordel !
http://gen4.fr/2012/07/pourquoi-te [...] e-n-4.html
le problème reste entier : pas d'issue prévue avant fin 2013, tout en espérant qu'il n'y ait ni tempête, ouragan, tremblement de terre ou autre évènement pour leur éviter de montrer que tepco c'est juste des incompétents irresponsables.  
j'en veux pour preuve les vidéos lors de l'accident  
http://www.scoop.it/t/ainsi-va-le- [...] -fukushima
"il faut évacuer, ça va exploser"
"suivez les consignes du bouquin"
"lesquelles ?"
euhhhhhhhhhhhhh, oh bin merde alors, le manuel d'utilisation a été mis en lieu sûr.........

C'est quoi l’araignée?
 
Et lors de la grosse explosion, ça a vire la flotte de la piscine, et les combustibles usages se sont temporairement et/ou partiellement retrouves hors flotte?

"L'araignée" c'est une sorte de grue mobile dont la vue de dessus peut rappeler une araignée. Ça a servi a réinjecter de l'eau dans la piscine suite au début d'incendie dans l'unité 4 (si ma mémoire ne me fait pas défaut). Donc oui.

Sauf que ce qu'ils ont sortit ce sont 2 assemblages non encore irradiés. Comme dit dans l'article cité par ticaribou, ils ne posent pas de problèmes particuliers en terme de radioprotection (même avec l'aléa rencontré).
Ces assemblage là ne pose que peu de problèmes en cas d'accident (du moins en terme de dissémination).

Le combustible irradié est lui par contre très actif (j'ai pas de valeurs, mais on doit sans doute atteindre le Sv/h). Autrement dit, hors de question de finir la manip à la main. L'évacuation se fait sous eau, ou sous cloche plomb, à distance, sans intervention manuel des opérateurs. Et là faut pas se rater.

Bref, même si en attendant avec la piscine en l'état, le risque face à une catastrophe naturelle augmente, il ne faut pas pour autant précipiter les interventions, car le risque induit par ces opérations est tout aussi grand, si ce n'est plus.

oui ....et non
même intact, ça chauffe et faut constamment refroidir. c'est bien là le problème du nucléaire. une fois en route, y'a plus qu'à attendre que ça finisse de chauffer tout seul. c'est tellement vrai qu'en cas de sécheresse autour des centrales, il faudrait que les pompiers amènent de l'eau en permanence si les rivières venaient à être insuffisantes. au point qu'en cas de sécheresse, les centrales sont autorisées à relâcher de l'eau chaude même si ça flingue toute la vie du fleuve. parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement. c'est un problème inhérent à l'atome. on le savait dès le départ. Il ne serait venu à l'idée de personne d'autoriser la mise en route des camions de 50 tonnes sans système de freinage efficace. c'est pourtant ce qu'on fait avec les centrales. une fois parti..........vogue la galère ! l'uranium va chauffer 6 ans. le mox 100..........et c'est ce qu'il y a dans le réacteur 3. enfin, ce qu'il en reste........

non.
même du MOX neuf a l'air libre c'est chaud (70°C à la surface) et ça crache pas mal, mais il n'y a pas besoin de le refroidir en permanence.
de l'UOX neuf c'est à la température ambiante et tu peux le toucher avec tes mains sans aucun risque. il n'y a aucun risque avec ces assemblages

edit : et citer gen4.fr comme source d'info après leur article épique sur la radioprotection et l'instrumentation de mesure @home c'est assez cocasse

En cas de sécheresse, l’autorisation de relâcher de l’eau plus chaude n’a rien à voir avec un quelconque problème de sûreté nucléaire. Encore moins à voir avec la nécessité de refroidir à l’arrêt à cause de la chaleur résiduelle. Ce n’est pas en rapport avec la sécurité.
C’est en rapport avec la production d’énergie et  donc c’est simplement une décision politique. Cette autorisation sert simplement à pouvoir continuer sans réduire la production. Il suffit de baisser la puissance de la centrale pendant l’épisode sec pour ne pas avoir à relarguer d’eau plus chaude. Le politique choisit de ne pas réduire la production. Tout simplement.

La question n’est donc pas « danger ou eau chaude », mais « sans question de danger supplémentaire, production diminuée ou eau chaude ».

Mais bien entendu, ça n’empêche surtout pas d’aucuns dont toi de crier au loup dans le vent.

 
Je ne vais répondre sur tout, les 2 précédents posts l'ont déjà fait suffisamment.
 
Par contre, pour le coup des pompiers qui amène de l'eau en permanence, c'est vrai, mais dans des cas vraiment particuliers qui sont des cas limites. Compare plutôt un camion de 50 tonnes lancés à pleine vitesse, en descente, sur une route verglacée et dont les freins ont lâchés et tu seras plus proche d'une comparaison potable.
Quant à ta phrase en gras, elle ne veut rien dire.
 
 

 
Au passage ça ne concerne que les sites bord de fleuve, et non les sites bord de mer.
 
Et on parle de relâcher de l'eau chaude au sens on balance de l'eau à 70 °C en tuant toute vie sur plusieurs kilomètre en aval, on parle d'outrepasser l'arrêté de rejet de façon ponctuel et mesuré. En gros on est plutôt à taper dans les marges de sécurité (du respect de la vie aquatique et périphérique).

Deux petits calculs pour donner à voir ce que représentent ces chiffres :

Pour l'homme : le facteur de dose du Cs-137 est de 0,014 mSv/kBq. Soit ici 0,014 * 25 = 0,3 mSv/kg de rascasse. En appliquant la RLSS (Relation Linéaire Sans Seuil), ce qui est en toutes hypothèses exagéré (l'ingestion étalée de microdoses a un effet bien moins néfaste qu'une exposition en une fois), pour arriver à un surcroît de risque de cancer létal de 5% (exposition de 1 Sv) il faudrait ingérer 2,8 tonnes de ce poisson (soit 7,6 kg/j, 365j par an).

Pour le poisson lui même : si on fait une règle de 3 avec la radioactivité du corps humain : 100 Bq/kg engendrent pour l'homme une exposition de 0,2 mSv/an. Si nous étions au niveau de ces rascasse de Fukushima, on pourrait situer - toutes choses étant égales par ailleurs - l'exposition résultante à 50 mSv/an. Soit le niveau max préconisé par l'AEIA pour un travailleur du nucléaire, largement en dessous du seuil de danger, faut il le préciser. C'est une simple règle de trois, pour avoir des ordres de grandeur en tête. Il est possible que la rascasse soit plus sensible je n'en sais rien. Mais là comme ça, non, 25 kBq/kg ne semblent pas représenter une exposition considérable.

On est quand même très loin de la zone de danger.

c'est tout le problème de l'unité "becquerel" qui n'apporte aucune info lisible sur la dangerosité de l'exposition. Et en plus elle a tendance à exploser en kilo/mega/giga ce qui donne vite l'impression d'avoir à faire à quelque chose d'énorme...

 
Et ta conclusion ?  
 
Vu que le niveau est 258 fois plus élevé que la limite fixée par le gouvernement dans l'alimentation, tu en conclus que cette limite est débile et exagérée ?

On nous annonce la fin du monde, et comme preuve de la nécessité de ce catastrophisme, on nous amène un poisson qui dépasse un peu la norme pour l'alimentation
Je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer.

Que la norme, faite pour le quotidien normal, nous protège très bien.
Et qu'il est inepte de tirer de la limite normative du quotidien des conclusions directes sur la réalité d'un évènement exceptionnel (accidentel).