Reprise du message précédent :

Meuh non, tu n'as pas compris, le grain, c'était pour faire du bio-éthanol pas durable .
Edit: Et euh, merci pour le commentaire élogieux .

C'est une aberration dans le sens où on compte les développer en France (merci qui? ). Dans une optique raisonnée comme en Suède ou d'autres pays où ils s'en servent pour du biogaz, du chauffage collectif ou des centrales électriques, c'est beaucoup plus envisageable et discutable (raisonnée dans le sens où une partie des déchets agricoles par exemple doit (enfin, devrait) servir à régénérer les sols en humus, pour éviter entre autres la fragilisation que l'on constate en France ... et où les déchets ménagers pourraient servir d'engrais plutôt que de matière première à la méthanisation).

Comme nous tous ...

Arrêtez, pensez aux élastiques de mes chaussettes .
 

 
Tu confonds production active de biocarburants, par culture intensive (l'objet de mon post) et récupération de bio gaz des déchets et ordures, c'est totalement différent.
Je vois mal les suédois semer le peu de terres agricoles fertiles qu'ils ont avec du colza ou de la betterave pour alimenter leurs caisses.

Je suis d'accord . Mais les deux s'appellent biocarburants. Comme tu ne précisais pas dans ton post, j'ai jugé utile d'apporter cette nuance.

En tout cas, puisqu'on s'envoie des fleurs, je remercie les divers intervenants de ce topic pour la qualité et l'intéret de leur contribution et de leurs réactions dépassionnées.

Je me disais qu'on pourrait donner nos diverses sources d'informations sur les énergies ( sites internet, émissions de radio/télévision, etc ). Je rajouterais çà dans le premier message.

Je commence avec une émission de radio : France Inter, CO2 Mon Amour, Denis Cheissoux, le samedi après le flash de 14H00. Les podcast France Inter ( nécessite iTunes ou autre logiciel dans le genre ).

 
Il y avait un sujet assez proche: déplétion pétroliere.
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
Qui disctutait d'un site fait par un particulier qui essait de prévoir comment notre civilisation pourra faire face l'épuisement des énergies fossiles.
http://wolf.readinglitho.co.uk/francais/index.html
 
Site tres interessant, et qui a changé ma facon de voir le probleme de l'énergie. Je sais pas si vous en avez déja parlé ici. Mais je l'ai pas vu en premiere page, donc je le mentionne. Si ca interesse qqu'un.  

 
C'est pour ça qu'il fallait le dire. Calcoran, c'est un peu notre manicore à nous

Ouhla, n'exagérons rien, j'en suis encore loin. Mais c'est amusant que tu en parles: Jancovici participe au groupe qui organisait la conférence dont je parlais .

Allez hop, pour revenir à l'histoire du biogaz: mine de rien, ces 30% du parc automobile en Suède me semblaient un peu trop beaux pour être vrais ... bon, les deux chiffres (30% du parc pour le biogaz contre 8% (avec 25% des terres cultivables françaises) pour les bioéthanol/diesther) viennent du promoteur ou du fournisseur (potentiel) du carburant, donc les deux sont pêchent probablement par optimisme. Mais quand même ...

Alors recherche sur le nain (vous savez, celui qui s'appelle Ternet).

Déception. http://www.solagro.org/site/152.html ... la France génère actuellement 3.2 millions de tonnes de méthane "bio" ... dont 82% partent dans l'atmosphère direct . Sachant qu'une tonne de méthane fait 1.2 Tep, on va arrondir à 3.5 millions de Tep ... sachant que la France consomme 50 megaTeps par an pour les véhicules ... on est loin des 30% espérés.

Bon, réflexion. Recherche à nouveau. Dans le lien précédent, il est dit que dans ces 3.2 megatonnes, seules 900 kilotonnes proviennent des décharges. Calcul rapide: un francais produit en moyenne 130 kg de déchets organiques par an. En farfouillant un peu, on trouve que le rendement de la méthanisation volontaire d'un kilogramme de déchets organiques produit avec les technologies et les contraintes de temps actuelles 700 litres de méthane pur à 50% ( http://www.etab.ac-caen.fr/lyc-jmo [...] masse3.htm ). Donc 400 litres à 90% ce qui est demandé pour les véhicules. Donc dans les 50000 litres par an et par personne. Bon a température et pression ambiante, le méthane fait dans les 0.70 kg/m3 (flemme de chercher le chiffre exact). Donc à 60 millions de Français, on arrive à 2.1 mégatonnes par an. A comparer aux 0.9 indiqués. Et ca simplement pour les déchets ménagers, je n'ai pas compté les déchets de l'industriel agro-alimentaire. Donc soit je me suis trompé quelque part, soit la méthanisation qui se produit plus ou moins naturellement dans les décharges, les stations d'épuration, etc. est loin d'avoir le rendement qu'on peut obtenir volontairement avec les technologies actuelles.

Bon, ca devient plus chaud ... combien de déchets produit l'industrie agro-alimentaire. Pas trouvé pour la France, mais j'ai trouvé pour les Wallons, ca devrait pouvoir servir . L'industrie Wallonne produit un million de tonnes de déchets par ans, pour à peu près 3 millions de Wallons. On va faire une règle de trois toute bete et peut-etre un peu discutable, disons donc 20 millions de tonnes pour l'industrie agroalimentaire française (ca me parait beaucoup, mais bon ...), on disait 0.4 m3 de biogaz au kilo de matière première, donc 0.28 kg de biogaz au kilo de matière première, ca nous fait 7 MTep d'un coup, chouette!

Donc voila, 10 MTep rien qu'avec les ordures, 20% du besoin, si on considère que la méthanisation des boues d'épuration et celle des déchets agricoles (lisier etc. ... a moins qu'ils aient déjà été comptés dans les 20 millions ci dessus ) profitent de la même augmentation de rendement avec la méthanisation volontaire avec petites bactéries de course triées sur le volet , on doit pouvoir arriver aux 30% .

Content.

 
Bon un bémol, toutefois, sur les messages de Calcoran, c'est qu'une fois sur deux, il parle du biogaz dont tout le monde se fout à part lui et les nordiques  
 
(Promis, j'arrête le HS)
 
 

 
Le biogaz est certainement plus prometteur que les noix de lavage.

Ben à vrai dire, sur la fin (une fois les données dont j'avais besoin trouvées) je faisais le calcul en même temps que je tapais ... mais j'étais quasiment certain de ne jamais arriver à 30%, ca me semblait largement trop beau. Donc on peut dire que mon message précédent était destiné à l'origine à modérer un peu l'enthousiasme sur le biogaz (et je ne me suis pas fatigué à faire la même chose pour le bioéthanol et le diester, on trouve déjà tout ce qu'on veut sur la page sur les biocarburants sur Manicore) ... pas ma faute si je n'y suis pas arrivé .

Plus sérieusement, j'en parle beaucoup c'est vrai, mais franchement je ne connais pas beaucoup d'énergies issue de la biomasse qui ait un tel potentiel ... surtout que ce n'est même pas quelque chose qui est utile à quoi que soit, c'est quelque chose qui est à 80% perdu actuellement. Contrairement aux champs qu'il faut monopoliser pour le blé, la betterave ou le colza, les arbres qu'on coupe lorsqu'on déboise, etc.

Et puis rassurez vous, je suis plongé dans un livre sur les maisons bioclimatiques, quand j'aurai terminé je pourrai vous pourrir avec l'énergie qui n'existe pas et qu'on n'utilise pas, qui est encore largement supérieure au biogaz .

  ...

Les livres que vous avez lu peuvent aussi être rajoutés au premier message si vous trouvez qu'ils sont particulièrement biens le tout étant de ne pas faire quelque chose de trop lourd que personne ne va lire.  
 
Calcoran on a tous hâte que tu nous pourrisses la vie avec tes économies d'énergie. On aime bien aussi tes tentatives d'humour pour égayer le topic.

Ben il y a of course "Le plein s'il vous plait" de Jancovici et ... euh Le Treut je crois ... s'il ne fallait en lire qu'un .

 
Ça c'est bas !    

Oui mais c'était rigolo .
 
Cela dit, les noix sont peut-être un carburant miracle, faudrait essayer .

J'ai édité le premier message pour y rajouter les sources d'information et modifier quelques trucs. Aucune autre proposition ?

Déjà je ne te parle plus, tu n'évoques même pas le biogaz dans ton premier post .

Sinon, petite erreur pour le solaire thermique + stirling pour produire de l'électricité. Je ne sais pas si ca a un meilleur rendement que le thermovoltaïque (vu le rendement de ce dernier, ce n'est pas difficile), mais par contre le plus gros avantage, c'est que le stockage de l'énergie solaire sous forme de chaleur dans un liquide, ça permet de lisser très fortement les discontinuités inhérentes à ce mode de production. En plus clair, ca permet de continuer à produire de l'électricité pendant la nuit avec le surplus de chaleur emmagasinée pendant la journée. Enfin bon, vu que tu dis que c'est le principal inconvénient de la chose, c'est ennuyeux .

OK je vais rajouter le biogaz fait pas la tête.

Pour le Stirling je comprends pas vraiment ce que tu veux dire, le fait de stocker sous forme de chaleur n'est pas dû au processus en lui même, non ?
L'incertitude dont je parle n'est pas la nuit mais tout simplement l'ensoleillement.

C'est plus ou moins dû au processus. Disons qu'une des manières les plus efficaces qu'on connaisse de stocker de l'énergie, c'est sous forme de chaleur, dans un liquide. La densité d'énergie est correcte, on sait bien conserver cette chaleur, et le procédé ne pose que très peu de difficultés techniques, pas de conposants rares et toxiques, etc.
Et là effectivement, on stocke l'énergie solaire sous cette forme avant de la convertir en électricité avec un moteur Stirling (qu'on peut voir comme une pompe à chaleur à l'envers). Du coup, en dimensionnant correctement les "capteurs" en entrée, le volume de liquide de stockage intermédiaire, et la consommation du stirling en sortie, on peut s'arranger pour que les calories fournies pendant les 12 heures de jour soient consommées en 24 heures par le stirling, mais aussi (à part dans les régions où la couverture nuageuse peut être très dense et durer de longues périodes) pour que le stirling mette 168 heures à consommer les calories fournies pendant les 50 heures d'ensoleillement d'une semaine moyenne par exemple. Bien entendu on baisse le rendement "instantanné" au mêtre carré, mais on peut fortement lisser la production (pobablement pas au point de pouvoir le faire fonctionner au pole nord, avec leurs 6 mois de jour et 6 mois de nuit ). Et la production énergétique totale sera (quasiment) la même, c'est juste qu'au lieu de tout produire pendant qu'il faisait jour, on aura pu produire de manière constante.
 
Enfin bon, ca c'est la théorie, parce que en pratique, d'ici à l'industrialisation du Stirling, il y a encore du travail .

Bonjour,  
 
je viens de lire dans le Courrier Internationnal (super journal que je recommande à tous) de cette semaine un article fort interessant sur un nouveau type de batterie qui permettrait de lisser efficacement la production d'elec des éoliennes (par exemple)
 
ÉNERGIE •  Comment mettre l’électricité en barils
Des ingénieurs australiens ont mis au point un procédé de stockage de l’électricité fondé sur la circulation d’électrolytes liquides. Principale application envisagée : la régulation de la production des éoliennes.
Située entre l’Australie et la Tasmanie, King Island n’a pas l’apparence d’une île aux portes du futur. Pourtant, un grand hangar construit sur sa côte ouest abrite un système de stockage d’électricité qui pourrait révolutionner l’énergie éolienne.
King Island n’est pas reliée au réseau électrique continental. En plus de sa petite centrale éolienne, elle a longtemps dépendu de générateurs Diesel pour subvenir à ses besoins en électricité. Mais les choses ont changé en 2003, lorsque la compagnie d’électricité locale a installé un énorme accumulateur de nouvelle génération, dit accumulateur à circulation au vanadium. Lorsque le vent souffle fort, les éoliennes produisent plus d’électricité que les habitants n’en ont besoin. L’accumulateur stocke alors l’excédent d’énergie et le restitue lorsque le vent faiblit. L’utilisation de ce système a réduit de presque 50 % la quantité de fioul consommée par les générateurs thermiques, ce qui permet aussi d’éviter chaque année le rejet de plus de 2 000 tonnes de dioxyde de carbone dans l’atmosphère.
 
La part d’énergie éolienne est passée de 12 à 40 %
 
Adapter l’offre à la demande s’avère particulièrement problématique avec les énergies renouvelables. Le vent ne souffle pas toujours lorsqu’on en a besoin, ce qui oblige les compagnies d’électricité à prévoir une centrale classique pour les jours où il n’y a pas de vent et pour les périodes de forte consommation. C’est pourquoi un moyen efficace de stockage et de redistribution de l’électricité à grande échelle donnerait aux énergies renouvelables un coup de pouce bienvenu. Divers types d’accumulateurs existent déjà. Mais, si chaque technologie a ses avantages, les accumulateurs à circulation semblent répondre à une plus large palette de besoins : ils peuvent stocker de l’énergie aussi bien pour des petits groupes électrogènes que pour des grands réseaux, et ce à un prix compétitif.
Leur technologie est plus complexe que celle des accumulateurs classiques. Dans une batterie plomb-acide, par exemple, l’électricité est stockée sous forme d’énergie chimique dans la pile elle-même. Dans le cas des accumulateurs à circulation, on utilise deux électrolytes [liquides conducteurs à base d’ions], qui n’ont pas le même potentiel d’oxydoréduction (l’affinité des électrolytes pour les électrons) et sont contenus dans des réservoirs externes à l’accumulateur. Lorsqu’il faut fournir de l’électricité, chacun des électrolytes est pompé dans la moitié d’une cuve séparée en deux par une fine membrane. La différence de potentiel d’oxydoréduction entre les deux liquides provoque un échange de charges électriques à travers la membrane, ce qui génère un courant qui est récupéré par des électrodes. Un courant injecté par une source d’énergie extérieure, ici les éoliennes, permet d’inverser la réaction électrochimique et de régénérer les électrolytes, qui peuvent alors être reversés dans leurs réservoirs.
L’origine de l’installation de King Island remonte aux années 1980, lorsque Maria Skyllas-Kazacos, une jeune ingénieure chimiste australienne, a entamé des recherches sur les accumulateurs à circulation à l’université de Nouvelle-Galles du Sud, à Sydney. Après plus de dix ans de mise au point, la licence d’exploitation de sa technique a été accordée à une entreprise de Melbourne, Pinnacle VRB. C’est elle qui a monté l’accumulateur à circulation sur King Island. Celui-ci fonctionne avec 70 000 litres de solution de sulfate de vanadium stockés dans de grands réservoirs en métal, et peut fournir 400 kilowatts pendant deux heures d’affilée. Depuis sa mise en service, la part moyenne d’électricité éolienne dans le réseau de l’île est passée d’environ 12 % à 40 %.
La durée de vie des accumulateurs devrait largement dépasser celle de deux à trois ans d’une batterie plomb-acide. A l’instar des batteries plomb-acide, les accumulateurs à circulation restituent jusqu’à 80 % de l’électricité utilisée pour les charger, mais eux gardent cette efficacité pendant plusieurs années. Pour accroître le rendement de l’accumulateur en période de pointe, il suffit d’ajouter des cuves. La quantité d’énergie qu’il stockera peut être augmentée presque à l’infini en fabriquant des réservoirs plus grands. Il s’agit donc d’une technique qui permet de concevoir des accumulateurs capables de fournir aussi bien 1 kilowattheure (autant qu’une grosse batterie d’automobile) que plusieurs centaines de mégawattheures dans une centrale électrique.
Des petits accumulateurs à circulation au vanadium sont déjà disponibles au Japon, où ils sont utilisés entre autres comme générateurs de secours dans des usines. Aux Etats-Unis, un accumulateur de 2 mégawattheures installé à Castle Valley, dans le sud-est de l’Utah, a permis à la compagnie d’électricité locale, PacifiCorp, de répondre à des pics de demande de plus en plus importants, et ce sans avoir à augmenter la capacité de la ligne de distribution vieillissante qui alimente la zone. La technologie mise au point à l’université de Nouvelle-Galles du Sud est aujourd’hui appliquée par l’entreprise VRB Power Systems, de Vancouver, au Canada. Celle-ci a signé l’année dernière un contrat de 6,3 millions de dollars [4,8 millions d’euros] pour installer un accumulateur au vanadium de 12 mégawattheures dans la centrale éolienne de Sorne Hill, à Donegal, en Irlande. L’objectif est de garantir l’alimentation en électricité éolienne et d’améliorer la situation financière de la centrale. Celle-ci pourra revendre au réseau l’électricité stockée pendant les périodes de pointe, durant lesquelles les tarifs sont les plus élevés.
L’entreprise a mis en service une nouvelle ligne de production permettant de fabriquer chaque année 2 000 accumulateurs de 5 kilowatts. Les douze premiers sont actuellement testés entre autres par le Conseil national de la recherche du Canada et par l’un des plus grands opérateurs de téléphonie mobile d’Amérique du Nord. Aujourd’hui, comme tous les nouveaux produits, les accumulateurs à circulation sont plus chers que leurs concurrents. Mais la mise en service de la nouvelle ligne de production pourrait bien changer la donne.
De plus, les chercheurs continuent leurs travaux. Les solutions au sulfate de vanadium ne pouvant pas être très concentrées, les batteries à circulation au vanadium stockent environ moitié moins d’énergie que les batteries plomb-acide. On ne peut donc pas les utiliser pour des applications où la compacité et la légèreté sont primordiales. C’est pourquoi Maria Skyllas-Kazacos et son équipe cherchent maintenant à remplacer le sulfate de vanadium par du bromure de vanadium, au moins deux fois plus soluble. Les résultats de leurs travaux devraient être connus d’ici à 2008.
VRB Power Systems a déjà testé ses accumulateurs dans des voiturettes de golf électriques. Tout comme les véhicules électriques existants, les voitures équipées d’un accumulateur à circulation pourront être rechargées en les branchant sur une prise électrique. Peut-être même qu’un jour on pourra tout simplement remplir leur réservoir avec de l’électrolyte régénéré, et la solution usagée pourra être recyclée.
Peu importe que nous fassions ou non un jour le plein de vanadium à la pompe : King Island a prouvé que les accumulateurs à circulation ont déjà un rôle pratique à jouer, en permettant à l’énergie produite par le vent de continuer à filer dans les lignes électriques même lorsqu’il n’y a pas un souffle d’air. Vous ne vous rendrez peut-être même pas compte qu’elle est là, ce qui est sans doute le plus beau compliment qu’on puisse lui faire.
 
Tim Thwaites
New Scientist

Voila une bonne nouvelle

Cà me paraît bien également, si vous pouviez me dire ce que vous en pensez ce serait bien parce que des fois je suis un peu crédule.

J'aime bien ce système.

Dans l'absolu je reste souvent un peu prudent sur les articles de Courrier Internationnal, dans le sens où ils dans sur le sujet écologique, ils passent souvent des articles plus orientés technophiles que vraiment écologiques/développement durable. Il y a quelques semaines ils s'enthousiasmaient pour ... je ne sais plus bien, les biocarburants, les éoliennes, ou le photovoltaique, sans à aucun moment citer les inconvénient de la technique en question, j'avais trouvé ca léger.
 
Celà dit j'avais survolé cet article à la pause café hier (pas eu plus de temps bicauze boulot), et il m'avait semblé intéressant. Je me penche la dessus dès que j'ai le temps, mais bon, je n'ai pas le monopole de la lecture critique ici, hein .

 
En ce qui concerne les biocarburants, le CI n'a jamais été vraiment emballé par eux. cf deux articles que j'ai déjà référencé ici :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 3751_3.htm (6° et 7° message)
Cette semaine, il y a aussi un article sur les prix des tortillas qui explose au mexique à cause du boom du bio ethanol aux USA.
 
Ces dernières semaines, des articles orienté dev durables ont aussi été abordé :  
- revolution verte dans le batiment grace à des maison moderne réalisée avec différentes variété de bambou (qui poussent tres vite, et peuvent souvent être produit localement)
- l'énorme boom de agriculture bio à cuba (par la force des choses, pas de petrole, ni d'engrais qui sont aussi des dérivés du pétrole) ci844
 
et sur des points rarement abordé :
- la pollution en GES lors de la construction de barrage hydroelectrique dans des zones ayant une tres forte biomasse ci842
 
Ensuite, je suis d'accord que certains articles sont plutot technophiles que écologie/développement durable.  
Mais dans l'ensemble, je trouve que cela s'equilibre plutot bien.  

T'as raison, j'ai corrigé mon message ... L'avis de tous les hfériens m'intéresse si tant est qu'il soit constructif. En fait je demande des critiques car je n'arrive pas bien à m'imaginer "70 000 litres" ou encore "400 kilowatts pendant deux heures", pour moi cet article manque de comparaison.

 
Pour donner un ordre d'idée, les camions citernes que tu vois sur les routes font entre 10000 et 20000 litres (selon leur longueur)
 
D'apres ce que j'ai lu ici et là, les éoliennes qui font 40m de haut produisent dans des conditions idéales 400kw/h (les plus grande de 140m peuvent produire 3.5mw/h).

Il en existe des de 5MW, mais il me semble que c'est juste la puissance maximale, et en fait une éolienne ne fournit que ... euh ... il me semble que c'est de l'ordre de 20% de sa puissance en moyenne sur une année, il faudra que je vérifie.

C'est à peu près ca. Entre 20 et 25%. Donc 2000 heures de fonctionnement "à plein" par an environ, donc 2 GWh pour une éolienne de 1MW sur une année. Sachant que plus une éolienne est grande, plus elle doit etre espacée de ses consoeurs, donc au final, que ce soient des 1GW comme des 5GW, un champ d'éolienne produit dans les 20 GW.h par km2.
 
Sinon, pour la technologie, il faut regarder:
- la toxicité du sulfate de vanadium (aucune idée personnellement)
- l'énergie que ca consomme de créer le sulfate de vanadium (pareil)
- la densité énergétique ... là ils le disent, ce n'est pas glorieux puisque c'est deux fois moins qu'une batterie au plomb (qui n'est déjà pas fantastique de ce point de vue: il faut 300kg de batteries au plomb pour stocker l'équivalent d'un litre de pétrole ou d'un kg de méthane ... donc 600kg d'électrolytes ici) ... celà dit pour des installations fixes comme ca, ce n'est pas extrèmement génant.
Si les deux premières questions ont des réponses satisfaisantes, c'est vrai que c'est hyper prometteur pour les énergies telles que le solaire ou l'éolien .

je pense qu'il ne faut pas apporter de solution et attendre que tout se casse la gueule.

Pour le Vanadium il a une page sur wikipedia (en), Vanadium - Wikipedia, par contre il n'y a pas de page pour le sulfate de vanadium et pas non plus pour le bromure de vanadium.

Les solutions compatibles avec le système économique actuel, sont dérisoires par rapport à l'amplitude du problème.  Donc ça se cassera la gueule.  
 
Il faut  en passer par la pour que, enfin, "l'opinion" (fabriquée par les gros médias) accepte d'envisager la remise en question du système financier qui pilote le système économique.  (je ne suis pas communiste )

Je pense pas que ce soit vraiment possible désormais avec le réveil de l'opinion et l'intervention de Nicolas Hulot dans la campagne ...

La mondialisation libérale, l'Europe, etc.  ont pour premier objectif de maximiser les échanges de marchandises à travers le monde.
Et donc maximiser la conso de pétrole.
 
Le développement de la Chine ou de l'Inde est basé sur un max de production énergivore.
 
Le développement d'énergies renouvelables est contraire aux intérêts des compagnies pétrolières qui investissent bien peu dans ce secteur.
 
En bref le système économique vise à maximiser la consommation d'énergie (croissance). Dans ces conditions, on ne peut espérer grand chose.

Nicolas Hulot ne remet pas en cause le système. Bové, si.

Peut-être que Bové est plus proche de mon idéologie mais il ne sera pas élu donc pour moi il représente une chance de plus pour Sarkozy ou Le Pen de gagner ... Alors que Nicolas Hulot intervient de l'extérieur et a le soutien d'une plus grande partie de la population.

Bien sûr qu'il y a de l'espoir ! Quand Chirac parle de "révolution", l'espoir arrive ...

 
La majorité des gens ne pensent qu'à une chose consommer toujours plus et n'ont absolument aucune idée des sacrifices qu'il faudrait (faudra ?) faire.