Reprise du message précédent :

 
Révisionniste ? je savais pas qu'il y avait une these officielle disant que la colonisation a apauvri les colonies et enrichi la France et Angleterre
effectivement c'est l'idée la plus répandue mais pas forcément vraie ni "officielle"
 
pour les camps de concentration c différent puisque bien sur que ça a existé et ceux qui disent le contraire sont des farfelus/nazis/criminels
 
mais bon je dis ce que j'ai appris à l'Université hein : cours de Monsieur Dumont Université Montpellier III Paul Valéry où il en ressortait que finalement ce n'est pas ce qu'on croit
je n'ai pas mes cours sous les yeux ni gravés dans ma tête mais il avait écrit un bouquin en collaboration avec d'autres sous la direction de monsieur Muracciole je crois sur le XIX° s.

 
chiffres écnomiques : investissements / bénéfices
bien sur on faisait travailler les "negres" mais bon ils ne consommaient pas et les prix des matieres premieres achetées aux colonies étaient bcp plus élevés que sur le marché "libre"
Au final les investissements pour mettre en activité les potentiels de l'Afrique (mines, chemin de fer, plantations, construction de routes, sans oublier écoles, hopitaux, infrasctructures) ont couté plus cher que ce que ça a raporté
je parle bien sur d'un strict point de vue économique, après que la colonisation a détruit des tribus, déplacés des pops tout ça (bon c'est un peu dégueux de dire "tout ça" mais bon c pour résumer) je ne le nie pas.
 
Si je dis pas de conneries l'Angleterre payait son coton d'Inde plus cher que l'Allemagne qui se fournissait aux USA lol (certes peut être avant la guerre de Sécession mais bon c juste un exemple)

Essayant d'être ouvert d'esprit, je serais ravi d'entendre les arguments des tenants de cette théorie.
Les "idées reçues" seraient plutôt que la colonisation a été une entreprise civilisatrice (avec certes qq dommages collatéraux), et que maintenant ces pauvres pays ne tiennent le coup économiquement que grâce à notre générosité (et on passe sous silence le "néo-colonialisme" économique).

Les "investissements" en Afrique ? Y as-tu été ? De quelles infrastructures parles-tu ? C'est une plaisanterie ?

 
 
Beh ne serait ce que pour acheminer la production ; ports, chemins de fer, gares, routes, plantations, irrigations...

http://www.lexpansion.com/compteur [...] 797.0.html

excuse-moi mais je vais m'y pencher, ça m'a l'air complètement farfelu, un bon moyen pour se déculpabiliser, tout comme certains aujourd'hui ne voient pas en quoi nous continuons à exploiter ces pays.

Ca ne m'étonne pas...

 
beh en même temps le "prétexte" pour avoir colonisé l'Algérie c'est un défaut de paiement de l'Empire Ottoman

Peu importe, c'est amusant tout de même d'apprendre que Selliere, qui nous fait tant la leçon sur le chapitre de la dévalorisation du travail, tire une grande partie de sa richesse non pas de son travail mais de cette histoire peu reluisante...

 
certes...

 à partir de là forcément
 
 sinon J Marseille parle au niveau macro pour le colonialisme

 
 ben si elle avait des colonies (rwanda etc) et si elle s'est paupérisé quand elle les a perdu Wermar et crise de 29 ce qui ne veut pas dire qu il y a relation causale mais que tu dis n importe quoi ou alors que l'histoire commence en 1919
 
 ensuite moonboots dit pas que les colonies ont enrichoi la france mais qu elles ont enrichi grd nb de francais, c'est pas la même chose

j'ai lu le texte de marseile que tu mets en lien : ca biaise le débat car le problème n'est pas de savoir si la france a tiré profit des colonies mais si les colonie sont tiré profit de la france
 
  et même les démonstrations me semblent à première vue étranges, traitant de l'algérie comme d'un partenaire commercial comme un autre, oubliant que les entreprises avec lesquelles la france traitaient pouvaient souvent être aux mains de métropolitains ? c'est une question ca pas une affirmation

 
J'ai pas lu la suite.  
 
Écoute, je trouve fort de café que toi, qui pond 42 contresens à la minute et qui mélange tout se mette à me faire la leçon en me conseillant d'aller lire des auteurs que j'ai déjà lu, mais dont tu n'a manifestement jamais ouvert le moindre ouvrage.  
 
Sur l'inquisition, je n'ai jamais dit que c'était un truc "gentil", j'ai simplement nuancé le poncif habituel qui nous a été servi ici même quelques posts plus haut. Si tu veux plein de détails, je te renvoie à l'ouvrage que je t'ai conseillé plus haut, qui est très bien. Tu n'y trouvera pas une inquisition "gentille", mais tu verra qu'elle ne correspond pas non plus au stéréotype admis, et d'assez loin.
 
Vala. J'ai dit tout ce que j'avais à dire dans mes posts précédents, et comme ça ne m'amuse pas d'être lu en diagonale, et que ça m'amuse encore moins de me répéter, j'arrête là cet échange : il me lasse

 
beh elle les a perdue en 1919 et elle n'avait pas de relations bien fortes. L'Allemagne a "colonisé" après 1880...
Quant à faire un parallèle entre la perte des colonies et la crise de 29 faudra m'expliquer hein ?   la crise 29 c'est à cause de la spéculation aux USA
Par contre les derniers empires coloniaux (Espagne, Portugal (Mozambique, Angola indépendants qu'en 1975 !!) étaient les pays les plus pauvres d'Europe...
 
edit : j'avais pas vu que tu disais qu'il n'y avait pas de relations causales entre perte de colonie et crise de 29 au temps pour moi c'est juste que g lu trop vite et ça m'a fait bondir.
Beh faudrait savoir si l'Allemagne s'est enrichie grace à ses colonies entre 1880 et 1919... mais bon entre 1914 et 1919 il devait y avoir le blocus et je sais que l'Allemagne manquait cruellement de matière première
et pkoi je n'importe quoi ?

 
Excuse je croyais que le débat était justement ça, de savoir si la France s'était enrichie au profit des colonies
Maintenant c sr que certains français ont fait fortune dans le commerce mais d'autres ont souffert de la concurrence car l'industrie fr ne s'est pas modernisée comme l'Allemagne et le chomage était bcp plus fort en France (à relativiser tout de même).
Sinon savoir si les colonies ont profité beh ça semble clair, Marseille dit que les investissements > profits.
On parle d'un point de vue économique non ? beh on a quand même réalisé (avec le travail forcé certes mais bon il fallait quand même faire venir les ingénieurs et matériels) toutes les infrastructures comme je disais ponts, écoles, routes, chemins de fer, ports, hopitaux, fabriques, irrigations...

y'a des Français qui ont fait fortune et d'autres qui ont fait faillite à cause de la concurrence.
Puis ensuite le commerce colonial a freiné la modernisation de l'appareil productif fr  
 
Donc on est bien d'accord pour dire que finalement le colonialisme (d'un point de vue éco) n'est ni un gain énorme pour les colonisateurs ni une ruine totale pour les colonisés

calmons-nous l'un et l'autre, je t'invite à lire la suite où je m'explique sur ces contresens. à+

 
Oui, c'est une daube.

 
Certes... ara essaye juste d'expliquer en long en large et en travers que vous avez de bonnes chances de donner alors dans l'anachronisme le plus insipide...

Ara ne prouve rien du tout à part qu'il a lu qq livres d'histoire

 
Et pis en plus, tout le monde le sait: c'était pire avant.

 
Je viens de relire et c'est vrai qu'il a tendance à s'imaginer que monsieur tout le monde est aussi intéressé que lui par la "connaissance historique". Je pense tout comme vous qu'on peut juger les faits (historiques ou pas) mais déjà, c'est extrêmement difficile et ensuite, ce n'est pas de l'histoire mais plutôt de la philo.

je suis d'accord, c'est ce que je disais

 
Mouais. Je viens de relire à nouveau. Ce que vous avez dit, même si ce n'est pas le sens que vous donniez à vos propos, c'est qu'à défaut de comprendre quoi que ce soit aux évènements historiques, on peut toujours les juger, hrum, avec toute la candeur de l'innocence. Typiquement:
 

 
Ara se trompe lorsqu'il dit qu'on a à choisir entre la connaissance historique et le roman. C'est de spectacle dont il s'agit et puisque les masses laborieuses, les esclaves, ont l'air d'aimer ça, il serait agréable qu'on leur organise des reconstitutions pour le jour du deuil national, le 14 juillet, histoire de voir un peu mieux à quoi ressemblait ce grand moment d'harmonie, de paix et de partage que fut la révolution.
 
En entrée, les promenades expiatoires, ce serait top-moumoute: des sinistres sires, des gueux, viendraient vous promener sous le nez des têtes, empalées sur des piques.
 
En plat de résistance: les massacres de septembre. Les rafles, les meurtres, les viols, les tortures, les sévices, les égorgements... Ah, quel programme!
 
En dessert, un Robespierre en train de vanter sa "Sainte Guillotine", son Etre Suprême et l'immortalité de l'âme. Ici, l'assassinat du savant Lavoisier serait du meilleur effet. Les charniers aussi d'ailleurs (on aura soin de bien faire pourrir des cadavres d'animaux pour restituer leur douce et agréable odeur).
 
Pour conclure ce spectacle pour enfants, on reviendra à ces fameux "droits de l'homme", ce monument de légitimisme écrit en lettres de sang, ce petit incendie criminel qui ne tardera pas à se propager dans toute l'Europe et au reste du monde. Partout où ils passent, le sens des mots liberté et droit trépasse...

Tu as fumé ?
De quel droit portes-tu un jugement sur des événements historiques avec les critères de la morale contemporaine ?

 
Les critères de la morale contemporaine là-dedans? Je commence à bien vous aimer en fait (cela dit, je m'attendais justement à me prendre de la morale contemporaine dans la figure: réactionnaire, suppôt de satan l'extrême-droite, facho, tout ça, tout ça)