Reprise du message précédent :

 
 
Je me demande si il ne vaut pas mieux voir dans sa "loi des suspects" une référence à la "loi des suspects" de la Convention votée en 1793. En gros, elle permettait d'emprisonner et de juger n'importe qui à partir du moment où le suspect avait des liens avec la noblesse, ou était un peu trop opposé au gouvernement (euphémisme), etc.
 
Genre "Le Pen victime de la Terreur, blablabla"...
 
Si c'est comme ça qu'il faut le comprendre, il a tout faux, c'est sûr. Mais en même temps, il n'est pas complètement dans l'erreur sur certains points non plus, comme à propos de l'entreprise de propagande anti-FN orchestrée après le premier tour des élections. Il faut reconnaître qu'elle a eu lieu, que les résultats des urnes ont été contestés dans la rue, et que ça prouve qu'une révolution est encore possible aujourd'hui
 
Il y'a d'ailleurs eu des appels au meurtres durant les manifestations "spontanées", genre "pour le Pen, une balle, pour le FN, une rafale", enfin, des trucs comme ça. Quant aux lycéens, ils n'ont effectivement pas voté pour la plupart, vu qu'ils n'ont pas l'âge. Je pense qu'un historien devrait le mentionner, si le public ignore ce fait. Faut tendre vers une vision totale des choses.  
 
Après, c'est certain, le style affreux pamphlet est là, les excès sont là aussi, genre Le Pen propulsé par "le peuple souverain"... le peuple souverain doit avoir les oreilles qui sifflent, quand on sait que Le Pen a fait un score à peine plus élevé que d'habitude, c'est à dire presque rien. Les allégories déplacées sont là aussi (la loi des suspects, la curée, toussa).
 
Enfin bon, c'est un pamphlétaire de plus, quoi.

 
Les medias ne sont pas anti-français parce qu'ils parlent de choses qui fachent.
 
Toutefois,notre histoire est etudier dans bon nombre de pays faut il encore le rappeler ??!!!
Le savoir francais dans moultes domaines est souvent relativement mis en avant dans les medias.
 
Bref les medias peuvent pas non plus se masturber sans cesse sur la richesse culturel de notre pays,faut bien de temps a autre jeter le caillou dans la marre,notement la 2nd guerre.
 
T'inquiete pas que les italiens et leur orgueil nationnaliste en prennent pour leur grade quand on parle de la 2nd guerre,et les allemands se font tout petit petit egalement.

 
 oui il faut dire que les lycéens n'ont pas voté mais la façon dont il le dit c'est : ils ne font pas partie du peuple souverain, ils n'avaient aucune légitimité à manifester
 en fait je suis allé feuilleter en librairie son book "historiquement correct"
  alors ouais dans le détail il n'invente bien sur pas l'histoire de france
   
 mais c'est une compilation de sentences morales :
   si on avait fait ca  y aurait pas eu besoin de réprimer les communards en 1871
   si on si o si on  + le conditionnel  bizarre pour qqun qui veut redévelopper l'objectivité en histoire  
 
 et puis les pseudos révélations :  
    - les communistes n'ont pas été seuls résistants (nan sans blague ??)
    - ils se sont engagés en 1941 : c'est dans tous les livres d'histoire
 
 
 enfin bon je suis très décu, je m'attendais à un book de droite bien argumenté, qu'il y ait matiere à débat, c'est un pamphlet comme tu le dis toi même

 
Il oublie de dire que s'ils n'étaient pas les seuls, c'était de très très loin les plus nombreux...

 
Il oublie là aussi de dire que concernant "le reste de la populasse", c'est plutôt en 1944 qu'ils se sont engagés...    
 
 
 
 

 
oui enfin "le Parti des 17.000 fusillés" c'est à relativiser aussi ...

 
 j'ai pas employé cette expression
   mais y a des gens ils st tellement heureux de combattre les préjugés qu'ils les inventent

 
a part les grands philosophes du siecle des lumieres (diderot, voltaire...) je vois pas quand l'histoire de France a été positive. et encore, ces philosophes, ils étaient décriés par l'Etat. Le point postif a été peut etre la déclaration des Droits de l'homme, et c'est souvent rappelé.

le point positif de l'histoire de france c'est qu'elle nous a permis de vivre dans de bonnes conditions en 2005
 
ca te suffit peut être pas mais j'estime que c'est déjà pas mal

 
Dire que ces 3 personnes sont les hontes de la France est super réducteur quand même à mon avis, on leur doit également beaucoup.
Pétain est sans doute le plus "détestable" mais comme déjà dis plus tôt dans le topic c'était un héros de la Grande Guerre et les gens ne voulaient plus que ça recommence. Moi, la phrase qui est écrite sur les monuments aux morts me déchire le coeur alors que je n'ai pas connus ces périodes, j'aurais sans doute aussi cru que Pétain agissait pour le bien de la France et des prisonniers en 40. Je trouve d'ailleur la grâce dont il a bénéficier était juste, on ne peut pas nier tout ce qu'il avait fait pour la France parce que c'était devenu un vieillard antisémite dépassé par les évènements.
 

 
Sur Lepen a la présidentielle, le comportement des médias m'a profondément gèné, c'était de la propagande indigne d'une démocratie entre les 2 tours. Et les branleurs qui n'avaient pas voté au 1er tour qui manifestaient ça m'énervait au plus haut point (je ne parle pas des mineurs qui n'ont pas la possibilité de voter mais des autres)
Dans notre régime on te donne l'occasion de t'exprimer aux élections si tu ne le fais pas tu fermes ta gueule, tu ne viens pas donner des leçons de civisme et de démocratie après

Faut pas juger l'histoire, on est pas armés pour ça. il n'y a pas de points positifs et de points négatifs, il n'y a que des faits.  
 
Parfois, les faits sont dramatiques, mais bon. Dans ces cas là, faut surtout pas faire dans le sentimental parce que c'est le meilleur moyen de commettre des erreurs d'appréciations.
 
Sinon, je crois que l'auteur du topic nous a abanodnnés

light 745 staïle...

d'accord avec ça... faut éviter de cracher dans la soupe et de juger le passé en se basant sur nos valeurs actuelles
 
c'est un peu trop facile et ca ne presente aucun interet...
d'ailleurs je considère que le but de l'Histoire est de savoir et de  comprendre et non pas de savoir et de juger

 
Beaucoup de gens dise ça de Napoleon pourtant personne n'est capable de nous expliquer objectivement son point de vue.

Napoléon a quand même instauré le culte de sa personnalité et lancé quelques guerres qui ont égayé l'Europe.

Les massacres qu'il a ordonné, moi ça me suffit à l'appeler "le boucher".

Des guerres pour defendre la France.

Avant tout des guerres de conquètes !

Au début, peut-être mais ensuite c'est sa soif de conquête qui s'est réveillée.

 
 
Des dates, des faits, des sources
 
 
 
 
edit :et pas de jugements de valeurs. on est pas au tribunal

a l'epoque la paix n'etait pas possible c'etait soit la destruction de la monarchie adverse, ou filiation avec, soit on se fait attaquer.
fallait pas croire mais la france etait a l'epoque en pointe niveau "liberté et droits civique" donc ca plaisait pas du tout aux monarchies absolues d'a coté...

Les massacres sont certe degoutant mais la plupart du temps il sont justifier.
C'est la guerre...
 
Et Napoleon il me semble que la seule guerre qu'il a fait volontairement (sans aucune pression de la par de puissance étrangere) c'est l'espagne.
 
Il me semble que les autres guerre on était necessaire (contre l'europe coaliser et la derniere contre la russie qui voulait envahir la Pologne)

Je parle des guerres de conquètes qu'il a orchestré, et qui ont fait des centaines de milliers de morts de chaque côté.

 
Toutafé et au dépend des autres peuples d'ailleurs.    

 
Parce qu'il vaut mieux tendre vers une vision totale des choses.
 
Quand on observe les événements dans l'intention d'y trouver le bien ou le mal, on se plante inévitablement.  L'historien-juge va prendre parti, et, au lieu de commettre un récit posé et mesuré d'historien, où seuls les faits sont mis en valeur, il va pondre au contraire des plaidoiries super partiales façon Sevilla. Peut être que la partie factuelle sera correcte, mais elle sera mâtinée de blabla idéologique pour justifier tel ou tel événement, si bien qu'il ne rendra pas compte de façon juste la réalité.
 
Aussi, on ne vit plus au XIXème siècle, et on ne peut pas dire si cette époque "était mieux" ou "était pire" qu'aujourd'hui. Le contexte a changé, les mentalités aussi, et ça inclut ce qu'on place derrière les concepts de bien et de mal. Ce qui paraît juste à une époque ne l'est plus forcément cent ans après, et peut être qu'un contemporain de Napoléon aurait la dent dure à propos de notre époque. On pourrait le comprendre : moi non plus, j'aimerais pas être catapulté à son époque, je me plaît dans mon XXIème siècle, mais je m'abstiens de le juger. Ce n'est pas parce qu'il a une échelle des valeurs différente de la mienne que je dois faire son éloge, ou le mépriser (enfin, tant qu'il vient pas s'en prendre à moi, mais dans le cas présent, y'a pas trop de risques )
 
Mais on invente pas vraiment l'eau chaude en disant ça. Et comme il s'agit de connaître et comprendre le passé, et pas de faire du tourisme temporel, ben on évite de juger
 
Sans compter qu'à partir du moment ou on sombre dans le sentimentalisme, on se plante, parce qu'on va tendre forcément à défendre l'un ou l'autre parti. Vaut mieux porter un regard froid et détaché sur le passé, pour minimiser les risques, et essayer d'avoir une vision totale et juste des choses.
 
Mais bon, vous faites comme vous voulez, hein  
 
 
EDIT : allongeage de post

 
 
Pas de massacres, donc.

La guerre est un massacre. Ça ne rate jamais.

 
ok, tout est dans tout  

 
 
hey pis quoi encore? si je vais voter blanc ça veux dir que je suis indécidé sur les differents candidats.
 
si je vote pas, pour moi ça exprime le degout, le raz bol...
 
 
 
tu parles du droit de t'exprimer, c'est super... une fois que chirac est passé, est ce qu'on t'a demandé ton avis pour les differente loies mis en places etc...
 
surtout que tous ces bouffon te prommettent monde et merveille et qud ils sont au pouvoir tu ne les vois plus! tu regardes simplement tes factures augmenter et ta liberté s'envoler.

 
Pour moi quelqun qui ne vote pas c'est qqn qui s'en fout, le vote blanc ou nul est là pour exprimer le raz le bol ou autre chose.
Pourquoi tu viens parler de Chirac? Moi je parle du 1er tour et de l'entre 2 tour pas du 2e mandat, et pour ne pas trouver de candidat à sa convenance au 1er tour il faut être de mauvaise fois il y en avait vraiment pour tous les goûts donc même avec tes critères tout le monde aurait du voter.
Ce que je ne supporte pas c'est que les gens qui n'avaient pas voté au 1er tour se découvre soudainement une conscience citoyenne au soir du 21 avril et donnent des leçons aux autres, c'est un peu du même niveau que les résistants de 45...

 
 que la conscience politique naisse tard, c'est mieux que jamais  
c'est toi en l'occurence qui tient un discours donneur de leçon hein

Certes, mais il n'est absolument pas pris en compte. Même pas cité lors de la publication des résultats.

 
 
bah oui avec la mondialisation en cour, il faut arreter de dir au français qu'il est français...
 
ds le courant des choses ça me semble logique...
 

 
 
c'est vrai que la guerre, c'est le truc le plus inutile, le plus couteux en vie humaines, en argent.
C'est ruineux, ça n'apporte rien.
 
Tout ça au nom de quoi ? Au nom des religions, au nom, justement, de la fierté de son pays.
 
Mais c'est quoi, être fier de son pays ? Ca veut dire quoi ? Ca apporte quoi ? Etre fier de quoi ?
Rien, du vent. Une belle coquille vide.
 
En y réfléchissant 2 secondes, on remarquera que ce "chauvinisme" n'est qu'un moyen de plus de faire se foutre sur la gueule de grandes quantités de gens.
 
Hop, Günter qui est né à 50 m de chez toi est désormais ton ennemi. Et vice versa. Maintenant, prend ce fusil et charge moi ce nid de mitrailleuse. Pour la France.
 
Je précise que je suis plutôt fier de la France, des bons cotés de la France quoi. Et j'aimerais bien aussi qu'on me répète que je suis quelqu'un d'exceptionnel parce que je suis français, qu'on occulte tout les trucs pas joli joli que des français ont fait. Même si je n'ai aucun lien (à part la nationalité) avec ces français.
 
Même si je n'ai aucun lien (à part la nationalité) avec ces autres français qui ont fait des trucs cool.

Pour répondre à certains je ne vois pas pourquoi on devrait se passer de jugements sur certaines périodes ou sur certains hommes illustres de l'histoire de france. Si on se plonge dans la littérature de l'époque, Rabelais, Molière, Voltaire, Montesquieu, Hugo, etc, etc... avaient une vision claire de l'oppression et de l'injustice. Il ne faut pas s'imaginer que ce sont des notions modernes qu'on ignorait complètement les siècles passés, au contraire, il n'y a rien de plus partagé à travers les cultures que ces sentiments de justice (bon et puis on pourrait citer Jésus hein). Un tyran est un tyran quelle que soit l'époque. Pour Pétain, bien sûr qu'il a rassuré certaines personnes à son arrivée, et on ne pouvait pas prévoir dès le début qu'il aurait une conduite fascisante, mais dès le début il en a écœuré beaucoup aussi qui n'ont pas tardé à s'éxiler, il suffit d'interroger qq grand-parents.
Napoléon était un boucher mégalomane, il a entraîné la mort de centaines de milliers d'hommes en Russie.
Je crois qu'on peut souvent dire qu'on ne savait pas tout sur un sujet donné à une époque donnée, mais certainement pas que la morale est élastique. Il faut faire attention avec le relativisme, sinon on peut tout excuser. Par exemple l'esclavage sous pretexte qu'"on ne savait pas que les noirs avaient une âme" : c'est bien sûrcomplètement faux et c'est prendre les responsables de l'époque pour des imbéciles alors que c'était juste des cyniques (cf Montesquieu).
Les exemples sont multiples : de la même façon la colonisation a été un business juteux, et pas une entreprise d'éducation des sauvages, etc, etc...

Je plussoie vigoureusement.    

 
Mais non. Ce qu'on appelle "justice" varie selon les lieux, le temps, les cultures. Pas besoin de remonter dans le temps pour voir que le concept de justice n'est pas statique.
 
Va voir un Iranien intégriste pour lui dire que c'est pas juste de lapider les femmes adultères. Ben il y'a de fortes chances que l'intégriste te rigole à la tronche, et te ponde un argumentaire construit et fondé sur ses valeurs à lui pour t'expliquer pourquoi il faut lapider.
 
(je prends l'Iranien intégriste, mais ça aurait pu être un Français pour la peine de mort, ou un Américain pour les peines de prison à rallonge, hein. C'est juste un exemple)
 
Dans le passé, c'est exactement pareil. Ne t'imagines pas qu'une foule au XVIIème ou XVIIIème siècle qui assiste à la mise à mort d'un voleur sur la roue (on l'attache, et on lui brise les membres à coups de barre de fer) trouve ce spectacle injuste et révoltant. C'est faux. On vient voir le spectacle de loin, le voleur n'a que ce qu'il mérite, mais si il meurt courageuesement (et chrétiennement), il rachette quelque part sa faute.
 
Pareil pour les termes. Le "tyran" est un concept précis en histoire grècque, à l'époque archaïque (celui qui gouverne seul, souvent porté par le peuple). Aujourd'hui, le tyran est un oppresseur. Entre les deux périodes, le terme a évolué, et n'est pas subitement passé d'un état à un autre.  
 
Enfin, il n'est pas question de faire du relativisme. On fait de l'histoire. Il ne s'agit pas de niveler les périodes, mais de les comprendre. Comprendre ce qui s'est passé, comment ça s'est passé, et pourquoi ça s'est passé. L'histoire DOIT être neutre pour rendre une vision juste des événements. Or, l'a personne qui juge l'histoire perd cette neutralité, prend parti, et finalement ne comprend plus rien parce qu'elle se place en tant qu'arbitre et plus en tant qu'observateur. Cette personne aura forcément une vision biaisée des choses.  
 
Il ne faut ni excuser ni acclamer, il faut juste comprendre.
 
C'est pour ça qu'il ne faut pas juger. Parce que ça ne mène pas à la connaissance historique.  
 
Quant à Pétain, Napoléon, et les Noirs, ce sera pour une autre fois. Pour l'instant, on cause méthode

Comment expliques-tu alors qu'au même endroit, au même moment, des millions d'Iraniens (donc de la même culture) luttent contre la dictature islamiste au pouvoir ?

 
Parce que tout n'est pas blanc et noir dans ce monde
 
Que l'intégriste y croie dur comme fer avec ses potes n'empêche pas que d'autres personnes, dans son pays cherchent à appliquer une réforme.

Les Iraniens ne compte pas attendre que nos enfants "jugent" leurs actions dans 30 ans en se demandant s'ils étaient des collabos ou non.
Ils ont le sentiment très clair de vivre des injustices et font tout pour recouvrer leurs libertés fondamentales.
 
La notion de justice n'est pas la même pour tout le monde au même endroit, au même moment et dans la même culture.
CQFD.

Napoléon n'est pas plus responsable que les rois et empereurs de l'europe de l'epoque.Il a été entrainé dans des guerres, ils les a gagnées mais n'a pas su s'arreter.
Voltaire admirait le roi Frederick de Prusse meme si il etait aussi tyran et qu'il entrainé plusieurs guerres.
Hugo admirait Napoléon Bonaparte non ?
 
La colonisation un business juteux ? je pense pas non. Plutot une volonté de s'etendre et de controler le plus de territoire possible sur le monde.Il y a bien sur des gens qui en ont profité mais c'est une minorité a mon avis.Il n'y a qu'a voir les débats qu'il y avait a l'assemblée entre ceux qui voulaient coloniser pour civiliser "les sauvages" (plutot de gauche) et ceux qui disaient qu'il valait mieux garder l'argent pour les français (plutot de droite).
 
Je pense qu'on peut juger les évenenement historiques avec nos mentalités d'aujourd'hui, mais pas les condamner.

Bien sûr que l'histoire est là pour comprendre et non pour juger, je ne remets pas en cause cela, mais :
- Rien ne nous interdit ensuite, en ayant pleine connaissance du contexte historique, de juger. A posteriori Pétain est une ordure, point. Et encore une fois, beaucoup s'en doutaient dès 1940.
- Il ne faut pas s'imaginer que les notions d'oppression et de justice sont temporelles, ce sont des sentiments qui traversent les époques et les cultures, à nouveau je te renvoie à la littérature, on est étonné de lire des écrits vieux de plusieurs siècles tellement ce qui y est exprimé est moderne. Qu'à certaines époques une majorité de la population soit dans l'obscurantisme, cela n'est pas nouveau. Mais en allant dans ce sens on peut tout excuser : l'inquisition, l'esclavagisme, la colonisation, le nazisme. Si l'inquisition brûlait, c'est pour conserver le pouvoir par la terreur, et non par morale, ni plus ni moins.
A propos du nazisme, c'est d'ailleurs le débat qui a suivi la sortie du film La Chute, où on entendait dire que finalement il fallait se remettre dans le contexte, que le peuple allemand ne savait pas, et blablabli et blablabla... on blanchit vite fait les salauds