Reprise du message précédent :

 
Vu l'état de nos finances ça me semble complètement surréaliste

Ukraine: une dizaine de blessés après une explosion devant le parlement à Kiev - (©AFP / 31 août 2015 13h16)

Ah bah le gvt de Kiev commence à goûter à sa propre médecine.

https://youtu.be/DinAxLyR7II

L'attaque a la grenade a fait officiellement un mort.  

Visactu ‏@visactu  10 minil y a 10 minutes
Ukraine : au moins 90 policiers blessés dans des heurts devant le Parlement à Kiev.  
 

 
 

 
C'est la suggestion d'un américain, pas un poste budgété de l'UE.
Du reste, à supposer que ça se fasse, rien ne te dit que ça impliquerait une contribution supplémentaire des Etats. Et à supposer encore que ça soit le cas, l'enveloppe sera constituée à 28, ce qui ferait normalement un peu moins de 20% à la charge de la France.
Enfin, pour situer, la Pologne a reçu ~15,75 Md de l'UE en 2012...
 
Ta dernière phrase est incompréhensible.

 
1% du budget de l'UE à donner à un état qui n'est pas membre de l'UE  

Seul point positif, cette fois les "manifestants" n'ont pas reçu le support de l'UE.
 
Pour rappel, à Maidan, il y avait eu 1127 policiers blessés, 179 policiers blessés par des armes à feu et 17 policiers tués par des armes à feu.

 
 
Cette maturité de ce2...  
 
Tu ne te rends même plus compte que tu parles d'humains, de ce qu'est la guerre...
 
Non, faut que tu fasses des posts sur HFR, si possible à grands coups de souriards souriants, en parlant de morts, pour tenter de persuader les gens que tu as raison. Je me demande quelle est ton histoire pour que tu sois à ce point borné et que tu sois incapable de prendre du recul sur ce genre d'évenements...

Au dela de ces violentes manifestations, il y a aussi un fond et la raison de ces manifestations : http://www.leparisien.fr/internati [...] 049905.php
 

 
Une loi qui va clairement dans le sens de l'apaisement avec l'Est même si c'est assez surréaliste de voir Kiev octroyé plus de pouvoir à des régions sur lesquelles il n'a plus aucune autorité.
 
J'espère que Scoulou va au passage s'insurger violemment contre l'impérialisme néocon occidental vu que les occidentaux ont poussé Kiev à proposer cette loi

 
 
Rien que sur ça,  on voit qu'il n'y a pas une réelle volonté de faire, que de la poudre aux yeux, juste de quoi donner le change (comme tu viens de le faire), et faire croire que le gouvernement de Kiev est de bonne volonté et veux faire appliquer les accords qu'il a signé.    
 
D'autant plus que...
 

 
Ce n'est qu'une première lecture et Kiev est à feu et à sang, sur une loi qui somme toute n’accorde rien. C'est la qu'on voit tout le cynisme de ce gouvernement..  
 

 
Après t'as beau jeu de venir dire que Kiev joue le jeu. Mais lequel ?  

Mais de quoi tu causes encore ...
 
S'il faut une autre loi pour aller plus loin, il faut une autre loi. Mais vas-y démontre nous par ta fine connaissance du système législatif ukrainien, que tout aurait pu être fait d'un coup. Vas-y, on t'écoute
Et réfléchit surtout pas au fait que tu viens de citer un article qui explicitement fait référence à un autre type de vote, comme quoi, ça peut pas se faire en une seule fois. Mais c'est pas grave.
 
Ou alors c'est le fait qu'il y ait pas plus de 60% de votes favorables à cette loi ? T'aurais préféré un 98% comme en Crimée par exemple ? Mais réveille toi, les votes à 98%, c'est que dans les dictatures, c'est pas des vrais votes. D'ailleurs on appelle pas ça un score stalinien pour rien. Bref

@zmed, laissons le bénéfice du doute et attendons le second vote

Ce n'est pas d'une simple loi de plus temporaire dont l'Ukraine aurait besoin, mais d'une réforme constitutionnel.

Pour augmenter encore les tensions ?
Ce dont à réellement besoin l’Ukraine c'est que la Russie arrête de soutenir militairement l'est... c'est tout  

C'te mauvaise foi...  

J’essaie de te faire comprendre que cette loi  n'a aucune chance de passer en seconde lecture vu le seuil imposé. Et quand bien même elle passerait, elle n'accorde rien, vu que c'est de la poudre aux yeux. Qu'elle n'existe que suite aux pressions de l’Europe met sur Kiev pour qu'elle accouche de quelque chose, vu que c'est dans les accords de Minsk.

De toute façon Kiev ne peut pas aller plus loin, Minsk2 précise très clairement que des compétences particulières pourront être déléguées aux régions de Donetsk et de Lugansk lorsque et seulement lorsque des représentants des deux régions auront été élus, en accord avec la législation ukrainienne via des élections anticipées.
Le texte voté hier va justement donner un cadre légal pouvant permettre cette mise en place.

https://en.wikipedia.org/wiki/Minsk_II
Sans compter tout le reste avant, y compris le rétablissement du contrôle de la frontière par l'Ukraine, et le retrait des troupes les formations militaires étrangères.
Au vu de l'empressement des séparatistes et de la Russie sur le sujet, autant dire que c'est pas pour demain....

Edit : J'en profite pour revenir la dessus

A ceci près que lors de l'Euromaïdan il n'y avait pas QUE des militants nationalistes, qu'il n'y avait pas QUE deux-cent manifestants, et que l'Euromaïdan n'a pas duré QUE quelques heures, entre autres.

A part ca , les deux situations sont tout a fait comparables

Bah précisément le retard dans la mise en place de cette étape est de la responsabilité de Kiev.
 
Il faudra bien ensuite faire la réforme constitutionnel et adopter la législation permanente sur le statut spécial de ces régions.
 

Faux, le rétablissement du contrôle de la frontière est conditonné à la réforme constitutionelle (point 11) et non l'inverse comme tu veux le faire croire:

C'est comparable dans la mesure où les deux derniers jours de Maidan, c'était bien Sloboda et Pravy Sector qui ont fait basculer les événements par leurs actions violentes (policiers tués, meurtre de manifestants, menaces sur la vie du président et autres officiels, etc).
Sans cela on en serait resté à l'accord avec l'opposition et attendu les élections anticipées prévues.

Ben voyons    
La bonne foi dans l'application des accords de Minsk de la part de la Russie, et de celle des séparatistes, crève totalement les yeux !
 

Quand des représentants auront été légalement élus, selon les lois ukrainiennes, dans les territoires occupés, là tu auras tout le loisir de t'offusquer de la mauvaise volonté de Kiev a ne pas appliquer les accords.
En attendant, ça serait bien qu'on perçoive le moindre début de commencement d'un quelconque respect des accords signés par les séparatistes.....
 

 
Mais pas le retrait des forces étrangères. On attends toujours, c'est même plutôt l'inverse qui se produit. Tout comme on attends le moindre geste de la part des séparatistes dans la tenues d’élections locales en accord avec la loi ukrainienne. La encore c'est même plutôt l'inverse qui se produit, puisque les séparatistes se préparent a des élections ou seuls leurs "partis" seront permis, avec sans doute le même résultat soviétique que la dernière fois.
 

Non.

Les séparatistes ont prévu depuis le 2 juillet de faire les élections le 15 octobre 2015 et le 1er novembre 2015.

Kiev a repoussé ces modalités, mais on attend toujours ses propositions et le dialogue avec les autorités DPR/LNR à ce sujet.

Source au sujet des partis autorisés ?
 

Si.

Voyons donc comment Kiev rempli ses obligations selon Minsk II:
 
5. Provide pardon and amnesty by way of enacting a law that forbids persecution and punishment of persons in relation to events that took place in particular districts of Donetsk and Luhansk oblasts of Ukraine.
 -> pas vu cette loi d'amnestie et le gouvernement continue de parler de "terroristes" à propos des séparatistes.
 
6. Provide release and exchange of all hostages and illegally held persons, based on the principle of "all for all". This process has to end – at the latest – on the fifth day after the pullout (of weapons).
 -> a fonctionné plus ou moins dans les deux sens, mais il semblerait que certains prisonnier échangé par Kiev étaient des civils enlevé dans les territoires du Donbass pour les échanger contre ses soldats prisonniers.
 
7. Provide safe access, delivery, storage and distribution of humanitarian aid to the needy, based on an international mechanism.
 -> les regions séparatistes sont toujours sous blocus du côté ukrainien, l'aide humanitaire vient directement depuis la Russie.
 
8. Define the modalities of a full restoration of social and economic connections, including social transfers, such as payments of pensions and other payments (income and revenue, timely payment of communal bills, restoration of tax payments within the framework of Ukrainian legal field).
With this aim, Ukraine will restore management over the segment of its banking system in the districts affected by the conflict, and possibly, an international mechanism will be established to ease such transactions.
 -> fail, les payements sociaux sont coupés, les banques fermées. Il n'est plus possible de se procurer la monnaie ukrainienne dans ces régions et de fait le Donbass est devenu une zone rouble.
 
9. Restore control of the state border to the Ukrainian government in the whole conflict zone, which has to start on the first day after the local election and end after the full political regulation (local elections in particular districts of Donetsk and Luhansk oblasts based on the law of Ukraine and Constitutional reform) by the end of 2015, on the condition of fulfilment of Point 11 – in consultations and in agreement with representatives of particular districts of Donetsk and Luhansk oblasts within the framework of the Trilateral Contact Group.
 -> ce point ne peut entrer en vigueur car les élections locales n'ont pas encore eu lieu et la condition du point 11 n'est pas encore remplie.
 
10. Pullout of all foreign armed formations, military equipment, and also mercenaries from the territory of Ukraine under OSCE supervision. Disarmament of all illegal groups.
 -> aucune preuve de l'implication directe de la Russie. Mercenaires, conseillers et matériel étranger probablement présents des deux côtés.
 
11. Constitutional reform in Ukraine, with a new constitution to come into effect by the end of 2015, the key element of which is decentralisation (taking into account peculiarities of particular districts of Donetsk and Luhansk oblasts, agreed with representatives of these districts), and also approval of permanent legislation on the special status of particular districts of Donetsk and Luhansk oblasts in accordance with the measures spelt out in the attached footnote,[note 1] by the end of 2015.
 -> aucune avancée sur la réforme constitutionnelle à Kiev, ni de loi permanente sur le status spécial du Donbass
 
12. Based on the Law of Ukraine "On temporary Order of Local Self-Governance in Particular Districts of Donetsk and Luhansk Oblasts", questions related to local elections will be discussed and agreed upon with representatives of particular districts of Donetsk and Luhansk oblasts in the framework of the Trilateral Contact Group. Elections will be held in accordance with relevant OSCE standards and monitored by OSCE/ODIHR.
 -> Kiev refuse de discuter des modalités avec les autorités locales séparatistes.

Tiens un gros rageux, ça faisait longtemps
 
Je ne faisais que souligner l'évidence, et sans smiley, ne t'en déplaise. Maintenant si ça te fait à ce point-là mal au cul de voir les stars de Maidan de l'époque où les innocents-manifestants-étaient-martyrisés-par-les-odieux-tyrans-pro-Russes faire parler d'eux d'une façon déplaisante, c'est un peu à toi de te poser des questions sur tes facultés de recul. Pour mémoire, ils ont buté 5 fois plus de flics à l'époque où ils étaient dans le camp des gentils, et il ne me semble pas t'avoir vu venir chialer à ce sujet ici.
 

Super, en se foutant totalement de ce que peut dire Kiev a ce sujet. Ils ont décidé d'organiser "leurs" élections (une semaine avant celles prévues au niveau national par Kiev pour la DNR, on a deja vu ca quelque part), et dans lesquelles les formations politiques ukrainiennes officielles n'auront pas possibilité de représenter leurs partis.
Zakharshenko a beau jeu de dire que ces elections se feront "en accord avec la législation ukrainienne"

Cela va de soi, puisque la DNR organise ses élections sans avoir consulté, sans parler d'avoir l'aval, du gouvernement ukrainien. Vu comment se sont passées leurs dernières "élections" , ou Zakharchenko et Plotnitsky ont respectivement obtenu quelque chose comme 95% et 90% des voix, faudrait être sacrément naïf pour croire que les prochaines se passeront différement.

Non. C'est comme si tu comparais les violences qui ont eu lieu pour l’aéroport des Landes (où un militant s'est fait tuer par une grenade), a un genre de Manif pour tous qui aurait duré 4 mois et qui se serait fini dans un bain de sang (avec tout le mépris que je peux porter a cette manif). Il n'y a absolument aucune comparaison possible en terme d’échelle, de durée, et même de groupe de population y ayant participé.

Scoulou : et voilà, répartie ce2 encore : "les autres y z'ont fait pire".

Comme j'ai dit, tu te rends même plus compte que tu parles d'humain, tout ce qui t'importe c'est dans quel "camp" ils étaient avant de crever.

Scoulou c'est juste un troll qui passe son temps à balancer sa mauvaise fois... arrêtez de faire les vierge effarouchées  

Mais tu comprends ce que tu lis, ou bien t'es définitivement analphabète ? Tu réalises que je parle des mêmes gugusses  ? C'est pas possible d'être à la ramasse à ce point-là...  
 
T'aurais mieux fait de suivre les cours en ce2, si tu veux mon avis.

Ah sinon :  
http://www.courrierinternational.c [...] nstitution

Le joli mensonge par omission...  

Quel mensonge ?

"la facture s'élève à"
"la France va rembourser à la Russie"
 
La France rembourse à la Russie 1 milliard, et aprés, pour la "facture s'éleve" on rajoute un bon paquet de fric pour tout ce qui reste à payer.

Oui, c'est connu et même rappelé dans l'article. Donc ?
 
Le truc que vous avez zappé, c'est que cette loi ne concerne QUE la somme à rembourser à la Russie. Donc on voit pas pourquoi on devrait y inclure des coûts qu'on leur doit pas.

En l’occurrence Hollande à toujours toujours parlé de remboursement inférieur à 1,2 milliards... ici il s'agit bien du remboursement et il s'élèverait finalement à 949,8 millions... donc c'est une bonne nouvelle.
Le problème c'est les neuneus qui mélangent remboursement et cout d’annulation: pour celui qui sait lire il n'y a pas de mensonge ni omission... mais pour un zmed remboursement ou cout total d'annulation c'est du pareil au même ... zmed fidèle à lui même

Non rien de plus à la Russie.
C'est que le remboursement ne fait pas tout, après il reste à dé-russifier les bateau, les adapter à d'autres normes, les entretenir tant qu'ils sont pas revendus etc...... d'autres couts qui n'ont rien à voir dont on a que des spéculations officieuses pour l'instant...

Il manque  le cout de gardiennage des rafiots qui s'eleve 5 millions par mois.
Il manque  le cout "dérussification" des rafiots qui doit s’élever a plus de 200 millions
Il manque  le cout que l’état s'est engagé a rembourser la DCNS soit 250 millions
Et sans doute encore d’autre frais bien cachés....

Le péquin moyen comprend  que cette affaire va nous couter que la modique somme 949 miilons et c'est tout...  Il est là mensonge par omission  

Vous me direz que c'est une bagatelle en ces temps de disettes et de caisse vide, alors que le gouvernement a la main lourde pour couper dans le social et taxer les français. D'un coup, sur un claquement de doigts, il sort des milliards pour faire plaisir, soit aux ricains, soit à la FNSEA...

Quand a  la vente des rafiots, il n'y a que les bisounours pour croire a cette fable surtout pour l’Égypte ou l'Arabie Saoudite. J'ai même lu un partenariat entre les deux pays pour acheter les rafiots.  Un coup a moi, un coup a toi. Plus c'est gros mieux ça passe....

Tout ça est expliqué dans l'article. Et tout ça n'est pas à payer aux russes donc ça ne concerne pas la loi dont il est question ici.
 
Il n'y a donc aucun mensonge par omission : la loi traite de ce qu'elle doit traiter et les coûts annexes sont décrits dans l'article avec estimation.
 
Le péquin moyen sait lire et saura donc que ça coûte plus que ce qu'annonce cette loi. Merci de ne pas considérer que le français est un crétin, surtout quand il est correctement informé comme c'est le cas dans cet article. Ou alors c'est une auto-critique de ta part sur ta capacité à analyser les choses en pensant que tout le monde fait comme toi ?
 
Bref, faut être malhonnête pour trouver cet article ou cette loi malhonnête
 
Et sinon, on raparlera de tes posts quand les navires seront vendus

Bon, je quote ces propos tout en nuances.
 
Tu nous dis donc que ces bâtiments vont couter au contribuable 950 millions remboursés aux russes + 250 millions pas encore payés à Dcns + 60 millions par an de gardiennage(5X12, soit 300M€ sur cinq ans par exemple) + 200 millions de dérussification
 
Et qu'ils ne seront jamais revendus. Soit une perte nette de 1,7 milliards en 5 ans.
 
 
Du grand n'importe quoi.  Du zmed quoi !  
 
Récapitulons :
 
La construction (y compris le bénéfice de DCNS (de 5 à 10% si je ne me trompe pas) que l'Etat veut revoir à la baisse) revient à 1.2 milliards (950 déjà versés et remboursés à la russie + 250 à Dcns).
 
Le coût d'entretien n'est pas de 5 mais 1 million d'€ par mois, soit 12 millions par an, soit 60 millions si par extraordinaire ils restaient au final 5 ans sur leur quai nazairien.
 
Soit 1.260 milliard au total dans l'hypothèse déjà peu vraisemblable qu'ils restent encore plus de trois ans à St-Nazaire.
 
Après ils vont être revendus, évidemment, pprobablement avec une décote (on évoque 10%) et avec des frais d'adaptation au pays acheteur qu'on peut estimer à une centaine de millions (ça dépendra in fine des demandes du client).
 
 
Donc, au pire, on peut estimer les pertes à :
 
 10% de décote = 120 millions
+ 12 millions de gardiennage par an = pour 5 ans 60 millions
mise aux normes étrangères = de 50 à 200 millions, probablement à notre charge.
 
= en gros entre 150 et 350 millions de perte, selon les scénarios.
 
On est bien loin des deux milliards complaisamment relayés ci et là par la propagande russe.
 
Mais prenons date mon cher zmed, on en reparlera quand ils seront vendus...    

et encore je vous avez  fait grâce de ...