Reprise du message précédent :

 
hontement tu en a a foutre quelque chose du probleme des marmottes ?
probleme qui ne te concerne absolument pas  

 
J'aime les marmottes (et les papiers d'alu mais c'est pas le sujet).
 
Le truc que je veux dire c'est ça : Je voudrais un système où, pour un sujet donné, les gens qui ont des choses à dire dessus ou une opinion à faire valoir, le puisse (que ce soit en bien ou en mal d'ailleurs).
 
Qu'il y a ait une abstention de 80% sur un sujet aussi peu attirant que les marmottes je m'en cogne les fesses par terre mais d'une force...du moment que je sais que les marmottophiles et les marmottophobes se sont "affrontés" dans des conditions dignes d'un vrai débat.
 
Voilà ce qui manque à mon beau pays qui est le notre, à mon humble avis.

Discussion très intéressante à ce sujet sur Kuro5hin:
 
http://www.kuro5hin.org/story/2003/7/16/201556/896
 
On y parle de démocratie liquide, vote par proxy/délégation.
 
J'avais déjà exposé le même genre d'idées ici: au lieu de voter pour une personne tous les 5 ans au parlement, on aurait la possibilité de directement voter toutes les lois, ou, si l'on a pas le temps, de déléguer notre voix, mais de manière souple: pour le temps que l'on veut, et pas forcément à une seule personne pour toutes les lois mais à une personne pour les lois concernant l'éducation, une autre personne pour l'environnement, encore une autre pour la santé.
On pourrait aussi ajouter un délai d'un mois pour que chacun ait le temps de vérifier et modifier s'il le souhaite les votes de ses délégués, notamment si le résultat du vote provoque un scandale ou une controverse qui réveille les gens qui faisaient un peu trop aveuglément confiance à leurs délégués sans jamais rien vérifier.
Bref, une démocratie plus proche des idées de chacun sur chaque sujet, plus démocratique donc, car plus proche du peuple alors qu'aujourd'hui les députés font ce qu'ils veulent une fois élus...ou ce que les lobbies les plus riches leur demandent.
La démocratie doit évoluer et cette voie me semble la bonne.

c'est pas mal mais c'est quand même un peu compliquer ton systeme

L'enfer est pavé de bonnes intention. Une sorte de "referendum pour toutes les lois" est une superbe idée si tous les citoyens ont :
- une responsabilité "citoyenne"
- une certaine connaissance du sujet
La majorité n'a pas toujours raison et très souvent elle a tort (malheureusement).

 
La complexité, c'est l'évolution

 
J'ai eu ce matin une discussion avec dje33 et tranxen sur le mode de scrutin suisse qui se rapproche de ça.
 
Qu'en penses tu (de la discussion ) ?

Je sais pas ? C'était où la discussion ?

 
dans son systeme (en gros) on remplace les députés (environ 500) par toute la population française en age de voter
 
deja avec 500 il y a un bordel pas possible quand il y a un debat je veux même pas savoir ceque cela va donner si il y a toute la population française

 
ben alors, t'es fatigué ou quoi ? elle sont où tes certitudes ?
neanmoins, on est bien obligé de poser un bemol à ta proposition
-la majorité a-t-elle forcement raison ? par extension, on peut dire qu'il est possible que seule une minorité ait raison sur un sujet, mais que la majorité fasse prendre la mauvaise decision... c'est un risque à courir selon toi ?
-cela pourrait aboutir à l'effet inverse à celui recherché : on pourrait assister à une explosion de "prescripteurs" : les gens n'ayant pas le temps/l'envie/la capacité se rallieraient alors aveuglement à eux, pouvant meme etre catalyseur de paresse intellectuelle...
 
le systeme democratique est loin d'être parfait. c'est ce qu'on a trouvé de mieux pour l'instant, mais c'est clairement pas parfait
un tel systeme ne risque-t-il pas de grossir les traits de ces defauts ?
 
je pense pour ma part que la solution n'est pas là. il se trouve plutot dans l'eveil de la conscience des gens, alors que la tendance est clairement à leur endormissement
bref, c'est pas gagné...

 
Juste dans ce topic

 
Un bordel conséquent, mais c'est déjà le cas ajd. Tout décision ajd fait débat dans le café du coin.
 
Pourquoi ne pas officialiser la chose ?
 
C'est ça le propos de Boule et Bill.
 
Après effectivement on peut réfléchir dessus,  

 
La minorité a quand même le moyen de convaincre la majorité non ? Si elle a si raison que ça, ses démonstrations doivent donc être à toute épreuve
 

 
vrai
 

 
Et si le système proposé permettait cet eveil ?

 
Ca veut dire quoi: "la majorité a tort" ?
 
Tu es Dieu?
 
Moi je constate que c'est la minorité oligarchique qui a tort et qui n'a pas de responsabilité citoyenne mais défend les intérêts de la classe oligarchique.

Ma petite pierre dans l'édifice ...
Un mode de fonctionnement tel que décrit par BnB fonctionne beaucoup mieux dans une communauté restreinte quae dans le cadre d'un pays ou quelque chose de plus global.
Le temps de latence des décisions est un problème important et l'implication en est un autre.
Contre la mondialisation ?

Je ne suis pas Dieu. La minorité au pouvoir a tort lorsqu'elle défend ses intérêts au lieu de défendre ceux de ses représentés, ça , c'est sûr.
Mais la majorité a très souvent tort. Si on écoutait la majorité on aurait encore la peine de mort (bon, tort, pas tort, c'est une histoire de sensibilité). Elle voudrait sûrement diminuer plein d'impôt sans connaitre les conséquences que celà va entrainer. Si la majorité était intelligente et responsable (et donc un tel système fonctionnerait), il n'y aurait pas tant de démagogie éhontée.
 
EDIT : ya encore des cours d'éducation civique ? Je me souviens de ne l'avoir eu qu'une année. Pourtant c'est quelque chose d'important ...

 
 
Ou tu es pour la démocratie ou tu es pour l'oligarchie/le fascisme.
Ou tu es pour que la constitution donne le pouvoir à l'expression de la majorité ou tu es pour que la constitution donne le pouvoir à une minorité.
Tes atermoiements sur la majorité qui pourrait des fois avoir tort on s'en contrefout, cela n'a strictement aucune valeur dans le cadre d'une discussion sur les institutions. Ou tu es démocrate et tu en prends ton parti, ou tu es pour le Roi/le Duce/le Führer/l'oligarchie et alors tu milites pour moins de démocratie. Si tu es logique tu tires les conséquences de tes pensées...si tu ne te résous pas à être logique il est impossible de discuter rationnellement avec toi.
 
La majorité peut avoir tort ça veut dire quoi? Ca veut dire que toi tu n'es pas d'accord avec la majorité. De ton point de vue individuel à toi. C'est tout ce que ça veut dire. Tu n'es pas un Etre Parfait. Donc quand tu penses que la majorité a tort cela peut tout aussi bien vouloir dire que c'est toi qui a tort. Mais au moins en démocratie tu peux en débattre librement, sans aucun danger, parler et militer autant que tu veux pour faire évoluer le point de vue de la majorité sur un ou plusieurs sujets sur lesquels tu penses que la majorité a tort. Dans une dictature si tu penses que le pouvoir, non plus de la majorité démocratique mais de la minorité anti-démocratique, a tort, tu ne peux que fermer ta gueule...ou l'ouvrir et finir en prison.
 
Fondamentalement tout ce que tu dis est illogique. Aujourd'hui un élu du peuple peut voter toutes les lois que lui petit individu veut voter ou se voit recommandé de voter par la direction de son parti dirigé par un petit groupe d'hommes très amis avec de grands patrons...or dans la plupart des cas jamais aucun citoyen n'a conféré à cet élu le mandat de voter toutes ces lois. La volonté du peuple, la volonté et les idées de chaque citoyen n'ont donc pas aujourd'hui de lien direct avec le vote des lois, mais au mieux un lien indirect et le plus souvent pas de lien du tout. Cela favorise le désintérêt de la chose publique puisque même en s'intéressant à une loi débattue à l'Assemblée on n'a pas le pouvoir de voter pour ou contre cette loi mais seulement la possibilité d'être spectateur du vote.
Si on veut favoriser une attitude active des citoyens envers la chose publique plutôt qu'une attitude passive il faut instituer la possibilité pour chaque citoyen de voter directement les lois et de choisir à tout moment par qui il veut être représenté sur chaque sujet qui l'intéresse.
C'est la direction du renouveau de la démocratie, de sa renaissance. La ré-appropiation de la démocratie, de la Loi, par le peuple, par chaque citoyen.

 
Hormis le côté grandiloquent (:D) je suis assez d'accord ( ).
 
Le propos, en simplifié est : on ne peut pas faire confiance à l'homme alors pourquoi déléguer ? C'est la porte ouverte à tout les abus.

On a pas lu la même chose alors ! Le problème n'est pas de faire confiance en l'homme ou pas, mais d'instituer l'action directe de tous sur le politique.

 
Où est la preuve de ce que tu avances?
Ce ne sont que des préjugés.
Si le peuple avait le droit de participer au vote du budget, il serait soumis aux contraintes d'équilibre comptable du budget, c'est mathématique: les règles de la comptabilité publique sont ce qu'elles sont. La majorité des gens sont-ils en faillite personnelle? Non! La majorité des gens savent ce qu'est un budget,  ils en gèrent un. Ils savent aussi ce qu'est un emprunt, ses conséquences à long terme, et ils remboursent parfaitement leurs emprunts dans la majorité des cas. Visiblement, tu prends les gens pour des cons mais où vois-tu que 100% des gens votent pour la suppression des impôts en France? Nulle part. La majorité des gens voient aussi bien que toi le lien entre impôts et services publics, même si de temps en temps certains ronchonnent contre les impôts.
 
Le fameux problème de la peine de mort toujours mis en avant par les ennemis d'une réelle participation du peuple au vote des lois. Je suis contre la peine de mort. Mais si la majorité est pour elle sera rétablie. Et alors? Je pourrais toujours militer pour sa suppression. Même aux USA l'opinion évolue à ce sujet, grâce à la publicité faite à la condamnation à mort d'innocents. Cela prend du temps mais ça évolue. Plein de choses évoluent depuis des millénaires. Au cours de ta vie des choses auront bien évolué, d'autres non. C'est comme ça. Nous sommes de passage dans la longue histoire de l'humanité. Le plus important est de construire des institutions vertueuses et de donner aux enfants une éducation vertueuse.

 
Ils font de la pub sur foxnews   ?

[g]

 
On ne saurait mieux l'exprimer.    
 
 
Morgoth > Business to Business    
 

C'est une excellente idée. Commençons déjà pour un premier pas à remettre l'éducation civique (ou en mettre plus) dans l'education histoire que les jeunes sachent mieux comment fonctionne leur gouvernement et soit plus apte à choisir les réformes.
Sinon tu as une idée très optimiste des gens. Moi malheureusement j'en ai une vision très pessimiste. J'ai l'impression que sans les contraintes, l'homme ferait n'importe quoi. J'imagine même une baston incroyable au niveau du budget national (ou même d'une ville) qui n'arriverait jamais à se boucler ...

 
Le premier budget pourrait prendre du temps à être voté mais l'important c'est la vertu de la vraie démocratie à long terme.

Ils sont élus par la majorité.
Si la majorité de voulait pas de Chirac, elle aurait élu Laguiller ou Besancenot.
Enfin, heureusement, on a échappé à Le Pen.  

La nature de l'homme étant ce qu'elle est, je pense que ce sera le même cirque à chaque nouveau budget (mais ce n'est qu'un avis).
En plus quel est l'avenir que chacun veut du pays ? Plus de puissance économique ? Plus de prestige international ? Plus d'humanité/solidarité pour les citoyens ?
Il ne faut pas non plus que cet avenir soit remis en question trop souvent sinon rien de durable ne pourra être construit ...

Le monde n'est pas binaire, il n'est pas soit noir, soit blanc.
 
 

Pas forcément. Exemple pris au hasard : un fou au 16e siècle, nommé Galilée, a osé affirmer que la terre était ronde et tournait autour du soleil...

 
Et maintenant la majorité est d'accord.

 
En même temps, la majorité de l'époque avait choisi de le tuer !

 
Ne cherche pas à cacher le flou de ta cervelle derrière une banalité!
Tu es pour le pouvoir de la majorité ou pour le pouvoir de la minorité?

 
si il faut attendre en moyenne 2/3 siecle pour qu'un concept juste soit adopté par la majorité des citoyens... je crois que je me passerai de "ta democratie"  

 
et l'option d'un pouvoir representatif choisi par la majorité ... ca n'existe pas ?  

Le pouvoir de la majorité quand elle est capable de l'assumer ...
Je ne connais rien dans la physique et la chimie et très peu dans l'économie. Je veux bien m'intéresser mais pas encore exercer un pouvoir dessus.
Sans contrôle la puissance n'est rien

 
Oulà... réfléchis bien à l'énormité de ce que tu viens de dire.

Je te renvoie au post que tu as quoté = la majorité n'a pas forcément toujours tort. Ni toujours raison.
 
Sinon, pour ta théorie de démocratie directe (entre ça et Galilée, on est loin des intermittents, là ) = idéal en théorie, inapplicable en pratique.

Euh   ...
Parce que je ne connais pas ces domaines, je ne vois pas par exemple quelle sera la pertinence de mes choix sur quelle orientation on doit leur donner.
Ya un truc que j'ai manqué ?

 
Donc tu t'interdis de donner ton avis sur :
 
- Le nucléaire,
- Les OGM
- Les manipulations génétiques sur les humains/animaux
- Le clonage humain
 
et les budgets qui seront alloués à ces domaines
 
etc... sous prétexte que tu ne connais pas ces domaines de manière "scientifique" ??

 
il peux donner un choix ethique mais pas un choix scientifique

Non ... ça c'est un problème d'éthique, pas scientifique
EDIT : grilled  

 
c'est pas ce qu'il a dit le monsieur :
 

Ok ... mauvaise expression ... changer d'expression