En effet, tu fais bien de te cacher le visage. Quand on n'y connait manifestement que dalle sur un sujet, mieux vaut ne pas faire semblant.  

On ne trouve pas un nombre tout aussi significatifs d'universitaires pour affirmer le contraire ?
 

Et voila... un contradicteur apparait, et il suffit de le traiter subtilement (!) d'inculte, d’illettré, pour le discréditer, et on passe au suivant
(moi aussi j'ai lu Schopenhauer )
 
Sinon, tu dis justement le post du dessus que le progrès technique peut exister sans le capitalisme (même si tu sors ensuite du chapeau l'exemple de l'empire chinois pour démontrer que sans le capitalisme, c'est tout de même beaucoup moins bien ). Je suis donc un idiot qui dit la même chose que toi ?

 
J'ai vu pas mal de choses sur ce topic...mais à ce point.

 
 
C'est vrai que tu dépasses les limites... Un système de Ponzi pour parler de l'endettement !    
 
Juste pour te renseigner un peu:
 
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chaîne_de_Ponzi
 
Par ailleurs, on ne dit pas un système de Ponzi, mais une chaîne de Ponzi. Bref, avant de l'ouvrir et d'employer des notions qu'on ne maîtrise pas, mieux vaut se renseigner.    

 
Ha mais si tu apprends la finance sur Wikipédia, je ne peux pas grand chose pour toi.
 

J'ai peu de goût pour les conversations avec ceux qui coupent les cheveux en 4, de bonne foi ou non. Relis ce que j'ai écrit, sinon restons en là...

 
Tout pour ne pas admettre que tu jouais au cuistre, non ?  

Ah.
Je te dis que tu affirmes des choses un peu hâtivement, tire des inférences fausses, et je coupe les cheveux en 4 ?
J'ai le malheur de demander si la thèse que tu présentes, défendue par "de nombreux universitaires" (ce que je ne réfute pas), ne serait pas contrebalancée par une thèse contraire, elle aussi défendue par "un nombre significatif d'universitaires", et je "suis de mauvaise foi" ?
 
Bien.
Si tu ne veux pas débattre on peut aussi renommer le topic en "Cours magistral de thèses tenues pour vraies par Limonaire", et on en parle plus.

 
De la part d'un mec qui transforme:
 

 
En:
 

 
Jouissif.

 
Tu lui demandes de réfléchir, c'est probablement trop.    

C'est effectivement idiot. Mais tu remarqueras que ce genre de recommandation provient d'une réflexion macro-économique. Les experts, gouvernements, élus, sur la base d'observation des agrégats, décident que les ménages ne sont pas assez endettés, ou qu'ils épargnent trop, ou qu'ils ne font pas assez d'enfants ou qu'ils en font trop, qu'ils n'achètent pas assez de voitures (prime à la casse) ou qu'ils devraient acheter français, etc. Tu condamnes avec justesse cette recommandation du FMi : mais tu ne vois que toi, de ton côté, en dévot de la macro, tu pourrais tenir des propos similaires, sur un autre sujet,  sur la base d'observations d'agrégats macro. Or, il n'appartient à personne de dire ce qui est le mieux pour chacun  : les ménages sont libres par exemple de déterminer leur niveau d'endettement optimal ou désiré : si le gouvernement n'entrave pas leurs décisions, en favorisant tel comportement ou en pénalisant et l'autre, alors toute décision d'un individu ou d'un ménage est optimale. Il n'y a pas lieu de s'inquiéter d'un endettement global important ou à l'inverse faible, si cet endettement est le fruit de l'addition des endettements individuels librement choisis par les individus. Chaque individu est alors à "l'équilibre", et si collectivement, cela se traduit par un endettement important, cela signifie que globalement les individus souhaitaient s'endetter, et comme cette situation est désirée par chacun, elle ne doit pas inquiéter (l'endettement librement choisi se justifiant car ils ont de bonnes perspectives de croissance de leurs revenus pour pouvoir rembourser, car ils sont en moyenne assez jeunes, car les taux d'intérêt sont naturellement bas...)  
 
C'est en fait tout le danger des agrégats macros, qu'ils soient analysés par le Fmi ou par de jeunes doctorants comme magic panda : ils offrent la tentation scientiste d'imaginer qu'un expert pourrait connaître la valeur souhaitable, bonne, d'un agrégat, pour ensuite préconiser des politiques permettant d'atteindre la cible jugée bonne. Mais l'idée qu'un expert puisse déterminer le niveau souhaitable d'un agrégat macro (un "bon" taux d'épargne, un "bon" taux de croissance, un "bon" taux d'équipement automobile), comme si cette valeur pouvait être connue par l'expertise, relève de la chimère. Un expert, si savant soit-il, ne peut savoir ce qui est bon, souhaitable, optimal, à la place de 60 millions d'individus. C'est à chaque individu de décider librement, librement voulant dire notamment sans interférence de l'Etat (fiscalité neutre, absence de manipulation des taux d'intérêt...)

 
T'auras beau jouer sur les mots, tu viens de te faire prendre en flagrant délit de cuistrerie. Assume comme un grand.  

bon j'alerte, un peu beaucoup lourd ce ton condescendant

 
Et il creuse...
 

 
http://www.insee.fr/fr/indicateurs [...] -dette.pdf

Les mariages d'amour, c'est récent, tout de même : les mariages de raison étaient la norme dans les sociétés rurales traditionnelles, ce qui n'est pas un temps si éloigné pour la France. Houellebecq l'explique bien. Il dit en substance qu'auparavant, dans les villages, chaque homme trouvait sa moitié, même le plus laid, le plus con, le plus violent, le plus alcoolo, car on ne pouvait vivre seul. Aujourd'hui , on le peut : dès lors, c'est l'extension du domaine de la lutte, la lutte des classes s'étendant au territoire sexuel (certains mâles ayant plusieurs femmes ou maîtresses, quand d'autres restent seuls et puceaux). C'est bien la preuve qu'il y a peu de temps, on se coltinait la laideronne, s'il le fallait. Vraiment, vivre seul dans les milieux populaires,  c'est un luxe acquis très récemment : regarde les % de célibats et divorces aujourd'hui. Regarde aussi le nombre de ménages composés d'une seule personne : ils sont en augmentation constante. De tels ménages unipersonnels n'existaient pas ou peu avant.

 
En résumé, laissons faire et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes.  
Dans une société où les salaires suivent globalement une courbe inférieur à la celle de la production soit cela conduit à une déflation permanente, soit à un endettement massif. (soit à une petite déflation et un endettement plus faible en même temps)
 
Mais ça alors, ça ne serait pas la cause de la crise actuelle par hasard?  
 
Le libéralisme ne marche pas, remettons du libéralisme.

 
Toujours rien à voir avec l'endettement des ménages, mais c'est beau de te regarder te débattre pour te rattraper aux branches.  

oui mais les salaires suffisaient pour nourrir une famille entière, dans bien des cas, le truc c'est que les femmes ne travaillaient pas, parce que c'était comme ça qu'on voyait la société à l'époque (ils n'avaient pas internet, en même temps ...)
 
et puis les gains en productivité sont passés par là aussi, depuis 50 ans, donc vu qu'à l'époque c'était pas moins impossible qu'aujourd'hui (et j'euphémise) de vivre seul dans une pièce (d'ailleurs après la guerre y avait même moyen de vivre seul dans une chambre d'hôtel à paris (les artistes fauchés toussa ...)), ça ne me paraitrait pas anormal qu'on puisse aisément le faire aujourd'hui.
 
[/quote]Quant à l'augmentation du niveau de vie expliqué par le progrès technique. Certes, c'est une évidence. Mais ça n'explique pas d'où vient le progrès technique. Il faut des incitations pour qu'il y ait progrès technique : et le capitalisme est une forme d'organisation qui sécrète le plus de ce type d'incitations à innover, découvrir, explorer de nouvelles voies. Ce n'est pas un hasard si ce sont les sociétés capitalistes qui déposent le plus de brevets, et d'une façon générale créent le plus de progrès technique. Bref, le progrès ne tombe pas du ciel, par hasard : il est largement le fruit de l'organisation de la société. La Chine des empereurs et des mandarins connaissait le progrès technique (poudre, boussole) : ça ne lui a pas permis de se développer pour autant.  
[quotemsg]
au hasard je dirais ... du cerveau des gens inventent/découvrent des choses.
tu crois que si le système économique mondial n'avait pas été capitaliste depuis 50 ans, on se serait dit : ouais nan, en fait la science c'est chiant, et pis ça sert à rien, on voit pas l'intérêt, et qu'on ne l'aurait pas "sponsorisée".
au contraire, à mon avis on perdrait surement moins d'énergie à rechercher des trucs à la con, polluants, cosmétiques ou je ne sais quoi d'autre d'à peu près aussi inutiles juste pour faire du fric avec, dans un système non capitaliste.
 
et puis le "communisme" soviétique étant souvent pris pour contre-exemple de réussite par les libéraux/capitalistes, je fais pareil et je dis : l'URSS étaient à la masse niveau progrès techniques pendant la guerre froide ?
et pourtant elle devait se démerder dans un monde majoritairement capitaliste et donc pas très favorable.

 
En résumé, laissons faire et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes.  
Dans une société où les salaires suivent globalement une courbe inférieur à la celle de la production soit cela conduit à une déflation permanente, soit à un endettement massif. (soit à une petite déflation et un endettement plus faible en même temps)
 
Mais ça alors, ça ne serait pas la cause de la crise actuelle par hasard?  
 
Le libéralisme ne marche pas, remettons du libéralisme.

c'est faux : les salaires bruts sont stables par rapport au Pib, et leur progression suit la productivité sur le moyen-long terme. C'est une fable, ce que tu racontes, fable maintes fois démontée, ici notamment.

 
c'est faux : les salaires bruts sont stables par rapport au Pib, et leur progression suit la productivité sur le moyen-long terme. C'est une fable, ce que tu racontes, fable maintes fois démontée, ici notamment.
 
La crise actuelle a d'autres causes.  

On appelle ça de la mauvaise foi.  

Euh, je ne sais pas où tu prends tes chiffres, mais pas au même endroit que moi:
http://www.google.ca/url?sa=t&sour [...] 3wsWE_4Bow

Je mets fin au supplice car je dois partir:
 

 
http://www.davidmourey.com/article-7089854.html

 
Bah je sais pas ce que tu entends pas là, mais je suis pas spécialement riche et j'ai jamais du faire de crédit pour m'acheter un vulgaire frigo

 
Ça, c'est l'arnaque qui a permis de soutirer de l'argent à certains Américains, en leur faisant croire que l'emprunt qu'ils faisaient sur leur maison serait financée par l'augmentation de la valeur de celle-ci.  
 
Ça n'a rien à voir avec l'endettement des ménage, qui ne s'adosse sur aucun actif, mais qui résulte d'un crédit à la consommation.  
 
Bien essayé.    

 
Putain mais c'est du niveau d'un champion du monde.
 

 
 
Euh, faudrait que tu lises tes propres citations...    
 

 
c'est faux : les salaires bruts sont stables par rapport au Pib, et leur progression suit la productivité sur le moyen-long terme. C'est une fable, ce que tu racontes, fable maintes fois démontée, ici notamment.
 
La crise actuelle a d'autres causes.  

 
C'est pourtant connu qu'au Canada, les magasins d'ameublement font leur fric grâce aux plans de crédit.    

 
Tu ne comprends pas "par exemple"?  
 
Phrase type:
Les crises financières se produisent régulièrement, par exemple la crise des subprimes.
 
Interprétation de Ungeduld: toutes les crises financières sont des crises liés aux subprimes.
Interprétation logique: certaines crises financières sont des crises liées aux subprimes.

Ca veut rien dire, tu peux prendre un crédit par sécurité, pour ne pas taper dans ton épargne par exemple (ou alors je suis un gros nanti sans le savoir ), sans compter ceux qui achètent 10 meubles d'un coup.

 
Euh, merci de démontrer encore une fois que tu t'égares en employant des notions que tu ne maîtrises manifestement pas.  
 
Tu mélanges un exemple type, celui du financement de prêts adossés sur un actif, avec le crédit à la consommation des ménages, qui n'a rien à voir avec un jeu de Ponzi - Balzac appelait cela le système anglais.    
 
Les gens ne font pas faillite parce qu'ils empruntent pour payer d'autres emprunts, mais parce qu'ils ne parviennent pas à avoir un niveau de vie décent avec leur salaire, donc ils mettent tout sur les cartes de crédit, jusqu'à ce qu'ils ne puissent plus faire face à leurs emprunts.  
 

 
Ca veut rien dire, tu peux prendre un crédit par sécurité, pour ne pas taper dans ton épargne par exemple (ou alors je suis un gros nanti sans le savoir ), sans compter ceux qui achètent 10 meubles d'un coup.

D'un point de vue financier c'est pas terrible mais y en a qui le font, sur le long terme ils sont perdants mais sur le court terme ils ont de l'épargne de côté en cas de coup dur

 
 
Drôle de sécurité que de s'acheter des meubles avec intérêt alors que les ménages auraient cet argent à la banque selon toi...    N'importe quoi.

 
 
Drôle de sécurité que de s'acheter des meubles avec intérêt alors que les ménages auraient cet argent à la banque selon toi...    N'importe quoi.