Reprise du message précédent :
Pour une députée israélienne, le peuple palestinien n’existe pas car il n’y a pas de «P» en arabe
 
 

L'extreme droite israélienne...

 
Je ne vois pas se qu'il y a de drôle    

Au nom du fait qu'ils disposaient à titre transitoire de la souveraineté, ayant vaincu l'Empire Ottoman. Ils exerçaient cette souveraineté avec pour mandat explicite de permettre sans délais exagéré à chaque peuple de la région de disposer de lui même dans un cadre national. Tous les peuples. Dont les juifs.

La partition a donné la part du lion aux arabes, évidemment. Les arabes du PO/MO avaient le droit de se constituer en état, et ils ont fondé le L'Irak, Liban, la Syrie, la Jordanie. Ils pouvaient même créer la Palestine, mais ils ne l'ont pas voulu. Et même longtemps après, du temps de l'OLP, dans les années 60, ils n'en voulaient toujours pas.

La Charte de l'OLP commence ainsi :

Adoptée par le Conseil National Palestinien, le 1-17 juillet 1968:
Article 1: la Palestine est le foyer du peuple arabe palestinien ; c’est une partie indivisible du foyer arabe, et le peuple palestinien est une part intégrale de la nation arabe.

Et aujourd'hui encore, Hamas ne se définit pas dans un cadre national qui serait la Nation palestinienne. La communauté englobante cette fois ci, c'est la Oumma islamique.

Donc, soit qu'on se situe laïquement, comme l'OLP, dans une vision panarabe, soit qu'on se situe religieusement, comme le Hamas, dans une un vision califale, le combat contre Israël n'a pas été mené dans le but de fonder un état, mais dans celui de supprimer l'état existant.

Pour contester à la base qu'il puisse exister une souveraineté juive sur le timbre poste territorial que constitue la Palestine, il faudrait argumenter calmement pour quelle raison il serait intolérable que des arabes vivent sous souveraineté juive alors que si on interdit la fondation du foyer national juif, c'est qu'on considère normal que des juifs vivent sous souveraineté arabe.

Pouvez-vous m'expliquer en quoi ce serait légitime humainement et moralement ?

Dans les deux cas, on a une minorité ethno-religieuse au sein d'un peuple majoritaire.

Or il me semble que si on va par là, les droits de la minorité ethno-religieuse arabe sont bien mieux garantie dans un état sioniste, qui dans les fait est laïc et  pour a pour référent une religion dogmatiquement muette sur l'islam (puisque née avant) que l'inverse. Le référent moral et religieux des sociétés arabes est une somme textuelle dans laquelle les juifs, explicitement et répétitivement, sont fort maltraités. Ils sont considérés comme un peuple qui a combattu le Meilleurs des Hommes, qui une fois vaincu doit être soumis au tribut et à l'humiliation, et on en dit pis que pendre au sein même des prières.

Ou dans 1000 ou jamais.

C'est bien ce que j'affirme gérer un mandat et décider à la place des locaux qui doit avoir quoi et en quelle proportion ça vaut pas grand chose, les juifs (historique)  méritaient d'avoir une part en rapport à leur nombre à ce moment la (1920 pour le mandat) et rien de plus. Si les peuples européens, russes n'étaient pas aussi antisémite à l'époque la question des alya ce seraient jamais posées, on a voulu se décharger sur les palestiniens (mais ça aurait pu être sur les argentins, les ougandais)
 

 
Personne, laic ou religieux, aurait accepté de donner sa terre à des étrangers.
 
 

 
On voit très bien ce que donne la souveraineté juive dans les territoires occupés, comment les colons les prennent pour des sous humains ou dans les opé de "défense" qui font des milliers victimes civiles. Si on demande à l'Onu de classer Israël sur leur liste noire au coté de Daesh et Boko Haram c'est pas pour la mauvaise qualité des falafels. L'état laic qui veux absolument que l'on appelle état juif ça me semble compliqué niveau logique.

C'est quoi ton but ? Plus certains posteurs se donnent le mal de rappeler des faits, désolée pour toi mais incontestables, plus tu continues de nier des évidences. On a bien compris que l'existence de l'état d'Israël te dérange mais bon, il va falloir faire avec. Tu éludes les questions qui font appel à un argumentaire éclairé pour répéter en boucle les mêmes fadaises. Vous vous emmerdez sur "dissidence" ?  

Quelles fadaises? qu'ai je écrit de faux?

Ne te fais pas plus bête que tu n'es tu as affirmé qu' un membre de la famille d'un terroriste était tué comme si c'était une règle gravée dans le marbre, tu réfutes la création d'un état pour les juifs en Palestine alors que la création d'autres états ne semblent pas te poser problème. Il faut savoir, si les britanniques et la Société des Nations n'avaient pas "le droit" pour Israël, ils l'avaient pour la Jordanie ainsi que la France pour le Liban ?
Bref, les "on aurait pas dû" ne mènent à rien, autant débattre de la politique israélienne  d'hier et d'aujourd'hui a un sens, autant ressasser les mêmes vieilles lunes ne sert à rien.

Sauf que ca n'était pas leurs terres.
 

Mauvaise foi. Il faut regarder ce que donne la souveraineté juive en Israël, pas dans les territoires.

Ce n'est pas une règle, il y a une différence entre accorder une terre pour les juifs qui habitaient déjà sur place( qui la méritaient) et vivaient, se comportaient correctement avec les palestiniens et accorder une terre à des gens qui n'ont jamais habiter en Palestine (juif ou pas) et qui dés le début avait déjà des rêves de colonisation totale, d'expansion et de domination sur les palestiniens . Je l'ai déjà dit britanniques, français ou peu importe n'avaient pas le droit de décider à la place des locaux.
La politique actuelle est sur quelle ligne actuellement? maintenir le statuo quo n'est pas une idée nouvelle, le Likoud se réclame de qui?
Personne ne veux prendre la responsabilité des erreurs passées mais y a aucune raison de les occulter.

 
C'était en tout cas plus leurs terres que celles du clanpin de New York, Sarcelles ou Moscou.
 

Lol pour les territoires ont regardent ailleurs? on fait comme si ça n'existaient pas?

On est d'accord. J'ai pas les chiffres de 1920 mais ceux de 1906.
Juifs de l'Empire Ottoman ~ 250k pour une population totale de l'ordre de 20,5M soit ~ 1,2%

L'Empire ottoman en 1923 au moment de son démembrement représente 783 562 km2 (contre 3 400 000 km² en 1900). On peut donc dire que 10 000 km² est un bon ordre de grandeur pour un état juif. La Palestine mandataire représente 26 626 km2. Le partage en accorde 55% à l'état sioniste, soit 15 000 km². C'est un peu plus que ce qui précède, mais 40% de cette surface est constituée du désert du Neguev.
 

On est me semble t'il dans les bons ordres de grandeurs.

Je ne parle pas de souveraineté arabe, je te parle juste d'un seul Etat.
 
C'est toi qui part du principe d'une souveraineté spéciale, si c'était le cas les juifs seraient restés dans les différents pays sous domination arabe (Irak, Yémen etc.).

Au recensement de 1922 y a 84 000 juifs en Palestine et c'est sur cette base la qu'il faut s'appuyer quand on parle d'un partage entre juifs et palestiniens on a donné 55% du territoire à11% de la population de départ. Les alyas massives ont bousté le nombre de juifs ds la région en 20 ans, mais l'une des premières protestation arabe était justement s'opposer à l'arrivée de gens qui arrivait de l’extérieur et avait pas grand chose avoir avec le décor et ce bien avant WW2.

A la base l'Empire ottoman n'a pas donné naissance à un seul état.  Il en a donné plusieurs parce que les peuples en son sein relevaient d'identités particulières qui justifiaient des nations séparées. Les Turcs ne se sentent pas Arabes, les Irakiens ne se sentent pas Égyptien, etc. C'est vrai à l'intérieur même de la sphère arabe. Personne ne conteste qu'on ait crée un état syrien, un état libanais et un état jordanien. Pourtant d'un point de vue civilisationnel c'est quand même très proche.

Pourquoi dans ces circonstances contester qu'un peuple qui se particularise de manière aussi nette que les Juifs au sein de l'Empire soient en mesure de former une nation séparée ?

On ne parle pas du partage entre Juifs et Palestiniens, mais du partage entre tous les peuples de l'Empire : Turcs, Arabes, Egyptiens, etc. Dans ce cadre, les Palestiniens ne forment pas un peuple mais se reconnaissent comme formant une fraction des Arabes. Si les Juifs forment un peuple, et c'est incontestable, alors le fait de créer un état doit permettre de rassembler toutes les populations dispersées qui constitue ce peuple. Et donc il faut compter tous les Juifs de l'Empire pour procéder à un partage grosso modo équitable.

Si on compte tout les juifs de l'empire on peut donc exclure les juifs d'Europe venus entre 1920 et 1939?  

La différence c'est que les Irakiens ont eu un territoire sur la terre où ils habitaient, à moins que des mecs en Egypte se sentaient Irakiens et sont allés en Irak dès la création de cet Etat.
 
Alors que les juifs, étant dispersés... c'est pas vraiment la même chose. Surtout si c'est après pour faire venir des millions d'européens.
 
Je dis pas que le souhait d'être rassemblés n'est pas légitime.

Donc tu peux créer un état mais tu exclus toute immigration    

Tu ne dis pas blanc mais tu ne dis pas noir non plus...
Habile    
Ça dépend des jours ? de la température extérieure ? du posteur de la semaine ?  

y avait déjà un état juif en 1920? on parle du nombre de juif présent dans la région au coté des palestiniens et qui légitiment méritaient d'avoir une part des terres pas des gens de l'extérieur venu après.

?
 
Je dis en permanence la même chose.  
Je suis pour un seul Etat, mais c'est pas vraiment compatible avec la direction que prend le pays, direction qui n'est pas scandaleuse, mais alors faut dans ce cas là laisser les autres vivre.

La ligne Buber, certainement la plus ambitieuse, humaine et peut être la plus logique mais ça impliquerait de faire une croix sur le sionisme de droite/extrême droite.

 
Donc t'es pour l'annexation de la WB ?

Je ne les ai explicitement pas compté dans le calcul initial. Et on voit que si on ne tient compte que de cette population juive initiale de l'empire, le territoire alloué au foyer juif n'a rien d'excessif

Oui ? Donc effectivement c'est un peu différent pour les juifs parce qu'ils étaient dispersés. Mais ce n'est pas injuste.

Imaginons (Dieu nous en préserve) que la France cesse d'exister comme nation. Sous la tutelle de l'ONU on redistribue les territoires : les Corses ont la Corses, les Alsaciens l'Alsace, les Bretons, la Bretagne, les Basques le Pays Basque, etc.

En imaginant que les frontières naturelles ne suffisent pas et qu'il faille prendre la calculette pour distribuer les territoires au prorata de la population de chaque peuple, est ce qui ne te semble pas évident que les Corses, Alsaciens, Bretons et Basques qui habitent ailleurs que dans le territoire d'origine, ceux très nombreux qui habitent l'Île de France par exemple, soient comptés dans l'effectif à prendre en compte ?

Oui.
Mais si Israel reste un régime démocratique alors ca mettrait en péril le caractère "juif" du pays. Ce qui n'est pas du tout compatible avec le sionisme et avec la direction prise de droitisation à tout va ces dernières années.

A voir par exemple : https://youtu.be/MwgJIyTunCk

 
Si Israel annexe la WB aujourd'hui, la population serait de 67% juive et 33% arabe je crois...

On cherche la guerre quand on est pas content de se faire coloniser ?

?
 
Et sans compter tous les palestiniens à coté qui pourrissent dans des camps de réfugiés, calcul "simple" :
 
Population Israel : 8 448 700
Population Palestine : 4 420 549
 
75% de juifs en Israel (6 336 525)
 
Ca ferait donc : 8448700*0.25+4420549 = 6 532 724 d'arabes, donc une majorité vis à vis des juifs.
 
Donc si t'as qqchose pour confirmer tes propos.

T'as pas mis les 2M de gazaouis dans tes 4M par hasard ?  
Tu peux les virer Israel n'en veut pas (personne en veut d'ailleurs )
Puis faut voir les tendances démographiques de part et d'autres, suffit pas de se dire à l'instant T c'est comme ça, roule ma poule.
Mais bon ce genre de débat démographique on l'a déjà eu en 226 exemplaires sur ce topic

Freddy a bien résumé.
Il n'y a que 2M d'arabe en Cisjordanie. Mais si Israel annexe la WB, elle n'acceptera jamais ni Gaza, ni les réfugiers en Jordanie, Syrie et au Liban.

Sick logique, pour calculer le pourcentage qui est censé revenir au peuple juif on va comptabiliser les juifs de tout l'empire par contre les palestiniens chassés de leurs terres ne peuvent pas être pris en compte

De quoi tu parles ?  
Vue qu'on te laisse troller peinard, autant essayer de le faire en restant dans le sujet.

1 ou 2 états peut importe, les réfugiés palestiniens dans les camps font  partie de l'équation et doivent être intégrés dans les négociations tout comme les juifs que l'on est allé chercher en dehors de la Palestine dans vos calculs pour le partage.

Non mais on s'en tape...on va pas prendre en compte les gazaouis si on parle d'annexion de la Judee Samarie juste pour te faire plaisir

2,8 millions en Cisjordanie.
 
Ca fait 44%. Et entre 25 et 44% ca change tout.

Tout le monde va peut être pas vouloir devenir israelien
 
Puis accessoirement y'a des mecs dont c'est le métier qui arrivent à ne pas être d'accord sur cette question, donc je pense que le débat est un peu useless.

Evidemment, y a même pas de débat. Je répondais au post de Domi qui pense que je fais la girouette. Je donne juste mon "avis", même si il vaut pas grand chose.

Bon, en faite tu cherches à être précis avec des chiffres pas précis du tout.
Déjà, les arabes en Israel c'est plutôt 21% que 25%.

Selon le bureau des statistiques d'Israel (2015) : http://www1.cbs.gov.il/reader/shna [...] CYear=2015

Les arabes, c'est 1.7 M (alors qu'avec tes chiffres et tes calcules, tu en compte 2.1M).

Pour les 2.8 M  d'hab. en Cisjordanie, les arabes de Jérusalem-Est sont comptés double avec les stats d'Israel, et puis tu prends la plus haute estimation, mais les estimations varient entre 2.5M et 2.8M (Jéru-Est compris).

Bien évidement, c'est en prenant les estimations hautes pour les arabes.

38%, une broutille, à peine la moitié du taux de maghrébins en France selon JMLP et le tiers du taux de banques contrôlées par les juifs selon Dieudonné