Reprise du message précédent :

Bien sûr que si.
 
Tout comme le tsunami de 2004 dans l'océan Indien a eu une très grande couverture médiatique juste parce qu'il y avait beaucoup de nos compatriotes en vacances là bas... ou que cela allait gâcher leur prochaine vacances car leur réservation a été annulée
 
Beaucoup d'autres désastres aussi important de part le monde arrivent en s'en foutant royalement... parce que ça nous touche moins quand nous sommes pas directement concernés.
 
Vous avez l'air d'avoir au Népal beaucoup de touristes et des copains de l'arche de Zoé... normal que vous vous sentez plus concernés.    

Oui mais lui c'est pas pareil, il noie le poisson, tu vois. Et puis il est parti, tant pis quoi, ca n'a d'ailleurs rien a voir avec le fait qu'il se soit fait regulierement insulter (et puis il le meritait, de toute facon), non non, il est parti comme ca, pouf pouf, tant pis (enfin, tant mieux, en fait, si tu te mets a la place de certains ici, ca ne rend le troll peremptoire que plus facile) hein, "fin de l'histoire", comme on dit.

Mais il n'y a rien de complexe, il y a "les mechants" et "les gentils", c'est pourtant pas complique.

Completement d'accord avec toi, mais bon, reconnaitre que "les mechants" font aussi des choses bien, ca serait trop destabilisant intellectuellement, pour un peu, on en viendrait presque a oublier qui sont "les mechants", apres, viens pas foutre le bordel, on va pas s'y retrouver.

Bref, tout ca est inutile, ca fait longtemps qu'ici on est plus dans la tentative d'un quelconque debat mais dans l'incantation pure et simple, ce qui est quand meme plus interessant que des echanges d'idees, faut admettre.

oui oui...  
 
quand j'ai parlé de solidariot/budruss, et récemment de zachrot, c'était aussi pour "chier sur israel"? ou rentrer dans mon role de "fanatique anti israelien primaire" ?
 
parce que ce sont des mouvements initiés par des ISRAELIENS hein...  
 
mais encore une fois, ça a interressé qui ici?
 
ha ben pas grand monde.  
 
par contre le sensass i24 news, miss israel arabe, les jeunes dans les tec, ou carrément du "tsahal c'est le champion de l'humanitaire", ha ben là, faut surtout pas tenter une vue d'ensemble, ha non, merde, c'est gacher le plaisir, le mince espoir ... et ha oui, chier sur israel.
 
faut ptet redescendre un peu sur terre (au sens général hein je parle pas du temple là ... )  
 
ça vous dérange pas trop qu'on parle des palestiniens uniquement quand c'est pour pour se foutre de leur gueule (hahaha ces menteurs avec leur fausse maisons en boue et leur pallywood, gaza en vrai c'est la belle vie, ils ont même des fruits et des m&ms et des iphones!! hahaha ) ou pour bien mettre en avant que les palestiniens, c'est trop des terroristes hostiles avec leurs voitures et leurs opinels??? ha ben non, de ce coté là, c'est open bar.  
 
le manque de débat est inscrit dans le refus total d'avoir une vue d'ensemble. Critiquer le binarisme et refuser qu'on parle de gaza quand on parle de tsahal, c'est pas un peu praradoxal..?? Il y a un tel déni de réalité que vous vous sentez offensés quand on n'accepte pas de fermer les yeux sur la part qui dérange; ou simplement la réalité et l'évidence comme ici une présence importante de ressortissants israeliens sur place.
pardon de parler de gaza, mais ou est le putain d'esprit humanitaire en ce qui concerne gaza? il n'y a rien de paradoxal à vos yeux là? quelqu'en soient les raisons, israel n'a t-il pas créé et maintenu dans gaza une situation de désastre humanitaire???
 
En parlant d'incantation, la nouvelle incantation semble être le "fanatisme anti israelien"... c'est sur, encore un truc qui ouvre au débat.  

 
Parfois c'est vraiment siderant de te lire. C'est toi qui parle serieusement de refus total d'avoir une vue d'ensemble ??? C'est pourtant toi (enfin tu es loin d'etre le seul, je reconnais) qui saute sur la moindre occasion pour railler les gens qui viennent expliquer la complexite de l'ensemble de la situation, justement, qui n'a jamais perdu une occasion, avec des brouettes de sarcasmes et de cette conscendance, de mepriser absolument tout ce qui n'allait dans ton sens, allant meme jusqu'a considerer "de tres nombreux pro-israeliens" de ce topic comme des racistes qui considerent qu'un palestinien ne vaut rien. Toi qui refuse avec une regularite de metronome de comprendre les rouages politiques de la situation, aussi bien du cote palestinien que du cote israelien (sans meme parler des pays autours), pourtant autrement essentiels pour comprendre la situation que de se cramponner aux consequences.
 
C'est toi qui parle de vue d'ensemble alors que pour toi, la "vue d'ensemble" se borne a observer l'etat des batiments a Gaza ? Toi qui est venu nous expliquer doctement cet ete que "oui, bon, les civils a Sderot, ils prennent des roquettes, mais bon hein et les villageois palestiniens qui vivaient la y'a 70 ans, hein ? hein ? hein ?". Et tu t'offusques que d'autres rentrent dans ton jeu et tombent dans les memes travers ? Desolee, mais ce n'est pas serieux.  
 
Et pouquoi tu t'acharnes a accuser les gens de nier ci ou ca ? J'ai pas vu grand monde nier quoi que ce soit de la situation des palestiniens, moi. En realite, avant qu'ils se barrent, j'ai meme jamais vu les participants les plus enrichissants de ce topic refuser d'aborder quelque sujet que ce soit, ou nier ici la responsabilite ecrasante d'Israel dans la situation de Gaza.
 
Quelques exemples (oui, oui, je sais toujours le meme, que veux-tu ...) :
 

 
Et ce sont loin d'etre les seuls exemples.
 
En realite, je crois que c'est toi qui te sens offense que toutes les discussions de ce topic ne tournent pas exclusivement sur les axiomes sur lesquels tu batis ton imaginaire de ce conflit. C'est toi ici, qui binarise la discussion, allant meme jusqu'a essayer de binariser la complexite de la region. Combien de fois on t'a entendu raler ici que "han mais on parle jamais de la complexite palestinienne et on parle toujours de la complexite israelienne"   Ce qui est faux en plus d'etre absurde.  
 
Tu es vexe que personne n'ait reagi a ton posts sur solidariot ? Ca te permet d'en tirer des conclusions definitives ? Serieusement ? Je ne t'ai pas plus vu reagir aux longs posts explicatifs sur les rouages et les mecanismes de la politique et de la geopolitique de la region, je dois en conclure quoi ? Que tu t'en fous ? Que tu ne lis que ce qui t'arranges ?
 
Ce qui est paradoxal a mes yeux, encore aujourd'hui, c'est les efforts incroyables que tu deploies pour systematiquement taper a cote, pour refuser categoriquement d'avoir une vue d'ensemble du probleme, justement. C'est vraiment dommage, parce que contrairement a d'autres intervenants de ton "camp", je te pense sincere dans ta demarche.
 
Bon, maintenant, pour etre tout a fait honnete, ca serait bien aussi que du cote des pro-israeliens, certains mettent la pedale douce sur les trolls aussi. Serieux, faites tous un effort, quoi. J'arrive pas a me souvenir quand on a pu avoir des discussions interessantes, enrichissantes, et qui ne se terminaient pas par des echanges de fions  

Ce topic n'a plus d'intérêt, excepté quelques rares intervenants comme Mikha qui viennent réellement pour discuter, c'en est réduit à une succession de bastons de cour de récré. C'est dommage, il a été à un moment un vrai lieu d'échanges comme il y en a trop peu sur le sujet.

Bon bah ça commence a prendre sérieusement de l'ampleur cette vidéo du soldat éthiopien...
Ce soir toutes les routes sud tel aviv sont bloquées par les manifestants.

France Q re-diffuse le cours de Henry Laurens sur la question de la Palestine. Tout n'est pas disponible sur le site de France Q mais c'est podcastable.  
http://www.franceculture.fr/emissi [...] fevrier--8

Le truc est carrément en train de virer à l'émeute dans T-A, apparemment.
Jvais sans doute encore passer pour un bisounours, mais c'est quand même dingue de voir les noirs "mal" traités dans autant de pays aujourd'hui.

"La dérive morale de l'armée israélienne"
 
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html
 

 
breaking the silence.  
 
j'ai du respect pour ces gens israeliens

infos140 @infos140  ·  16 h il y a 16 heures
ISRAËL La police tente de disperser les manifestants juifs éthiopiens qui protestent à Tel-Aviv  
 
infos140 @infos140  ·  4 h il y a 4 heures
ISRAËL Le président Reuven Rivlin admet des erreurs de l'État envers les juifs éthiopiens
 
    FAIL  

Le niveau des commentaires
 
 
Au fait, ils risquent quoi les soldats israéliens qui témoignent s'ils se font choper ?

Bonne question.... il y a quelques années y avait eu les même témoignages sur plomb durci. (enfin les détails étaient plus hardcore je crois), on se posait déjà la question.

D'une manière générale, ces ex soldats sont perçus comme des traitres, à qui il est reproché de mettre en danger tsahal, et la sécurité d'israel, voire de faire de la propagande "anti israelienne". rien que ça. Ile me semble que 'létat major israelien avait utilisé en substance le terme de "diffamation"
par contre ils agissent en toute légalité, puisque ce sont des vétérans qui ne sont plus tenus par le devoir de réserve imposé par le cadre militaire.
pour ce qui est de "comment" cela est accueilli :
https://www.frontlinedefenders.org/fr/node/3909
 

 
pour ceux qui ne connaissent pas, on en parlé souvent ici, notemment un participant en a aprlé régulièrement, j'ai un doute, mikha ou nehoria? pardon par avance pour le manque de précisions.    
 
Je vous invite à lire des trucs sur yehud shaul, fondateur de breaking the silence (2004 je crois).
 
ici
http://orientxxi.info/lu-vu-entend [...] lence,0393
 
ou encore ici:
http://www.liberation.fr/monde/201 [...] oin_939433
 
http://www.parismatch.com/Actu/Int [...] ens-144243
 
http://www.lavie.fr/actualite/mond [...] 0278_5.php
 
je ne met pas d'extrait, historie qu'on ne m'accuse pas encore de "fanatisme anti israelien primaire" ou de vouloir "chier sur israel", mais lisez ses interviews, elles sont interressantes, et importantes, en tant que partie de ces voix qu'on n'entend pas assez, et qu'on refuse de voir/entendre , souvent.

"un soldat", "un sergent"...c'est fou tout ce qu'on peut faire dire a un "anonyme".

 
Breaking the silence, si tu cherches 2 secondes, tu trouves 50 temoignages de gens qui parlent a visage decouvert et le plus souvent avec leur identite / corps d'armee / grade devoiles.
 
Et le plus souvent, c'est vraiment pas beau.

soyons clair: tu penses que c'est du pipo/inventé cette interview?
la dissonance cognitive va loin si c'est a quoi tu en es réduit

Freddy...
Tu vaux mieux que ces pirouettes réthoriques honnêtement.

Hum, voilà tu vaux mieux que ça fais pas de rechutes.

Ca ne semble pas être le cas des deux militaires qui jouent a pile ou face l'exécution du palestinien blessé.
Ni de celui qui declare avoir vu deux femmes au téléphone se "faire droner".
 
Autant le "tirer au moindre doute" venant d'un officier a ses hommes sur le point d'entrer dans un quartier, c'est crédible,,et les règles de l'artillerie mettant la sécurité des soldats au dessus de celle des civils c'est envisageable aussi, autant le reste des témoignages de l'article me semble assez "fantaisiste".
 
Si le projet était de buter tout et n'importe quoi comme semble le dire les témoignages, on serait plutôt autour des 10-15k victimes civiles.

Faudrait un jour que tu nous parles de tes années dans l'armée israélienne, surtout de ton expérience concrète sur le terrien en zone de conflit. Ca devrait être très instructif et intéressant    

" « Le discours était vraiment d’extrème droite, un discours raciste et nationaliste », selon un lieutenant. « Il y avait beaucoup de gens qui haïssaient les Arabes, vous pouviez le voir dans leurs yeux », témoigne un autre. Un discours qui encourage la violence: « [nos supérieurs] nous ont dit : si vous tuez quelqu’un à Gaza, c’est cool, ce n’est pas grave », rapporte un sergent."
 
http://www.rfi.fr/moyen-orient/201 [...] palestine/

Et le problème palestinien serait réglé à ce rythme.

Les témoignages ne collent pas avec les chiffres.
5000 frappes, 1000 civils (voir même 1500 selon le Hamas ), c'est impossible si les militaires étaient comme le décrit l'article.
Dans une ville comme Gaza, un obus peut couter 15-20civils "sans forcer"..t'imagines si tous les matins t'as 10"tanks alignés qui tirent au pif ? Rien que cette unité atteint les 500 civils a la fin de la guerre.
Ca n'a aucun sens.
 
Et je parle même pas de l'interet d'utiliser un missile a 50k$ pour descendre deux femmes au téléphone située a quelques centaines de mètres.

Un sniper coûte moins cher et est tout aussi précis.

Si on veut jouer a ce petit jeu la, je pense connaitre et avoir parlé avec bien plus de soldats et d'officiers, dont certains appartenant a des unités combattantes qui étaient a Gaza l'an dernier, que 95% de ce topic.
 
Et pour le coup, je les voyais en face de moi, je connaissais leur nom et leur unité.
A choisir entre leurs versions et celles d'"un soldat" , d'un "officier", mon choix est vite fait.

 
Ah ouais  

Ah bien. Donc tes soldats et officiers t'ont clairement expliqué que sur le terrain la Morale envers l'ennemi (et les civiles des ennemis) était sans reproche ? J'imagine que c'est un point auquel tu tenais vraiment avoir des éclaircissements auprès de tes amis. Sur le coup, ils ont dû être un peu suspicieux de ta question... parce qu'elle fait un peu gauchaux prenant les militaires pour des salopards... mais peu importe... seule la vérité compte. N'est ce pas ?  

T'as des témoignages corroborés par le Washington Post en tout cas.

Quand on parle d'abattre quelqu'un après un "débat" sur sa vie, ce n'est plus une question de morale ou d'éthique.

C'est bien tu confirmes donc qu'il n'y a aucun débat à avoir face à tous protagonistes n'étant pas de l'armée... car ils sont par définition un risque pour sa vie.

 
Donc, soit les soldats concernés mentent purement et simplement (dans quel but d'ailleurs?), soit BTS a carrément inventé de toutes pièces des témoignages? Restons sérieux.

C'est incroyable ce déni jusqu'au boutiste.

 
Je pense que tu ne te rends pas trop compte de ce qui se passe ici. Tsahal est une armee tres differente des autres sur beaucoup de points, mais elle ressemble aussi a toutes les autres pour ce genre de choses, helas.  
 
Parle avec Dworkin concernant les speechs ou sur les booklets distribues aux troupes combattantes par certains rabbins avant Plomb Durci, par exemple.  
 
Il faut etre lucide et regarder en face ce qui se passe dans l'armee, tous les gens de Breaking the Silence ne sont pas issus de la gauche israelienne ni membres d'organisations antisionistes. Certains ont ete profondement choques par ce qu'ils ont vu sur le champ de bataille, il faut les ecouter et en tirer les consequences quand il y a lieu. C'est ce qui fera cette difference morale dons nous voulons tant nous targuer : ne pas etre une grande muette.

Il y a bien eu parait il des soldats français qui ont raconté que l'armée française a participé au génocide au Rwanda.

 
Charles Enderlin doit être deriere tout ça.  

personnes n'a jamais prétendu ça. On a dit que la france etait complice à bien des égards, mais personnes n'a dit que des français avaient coupé des têtes à la machette.
Et qu'elle soit complice c'est tout a fait possible.
Comme les pauvres gamins violés en afriques.
Aucun problème pour reconnaitre ça.

Deux questions :  
Comment expliques tu que 5000 bombardements en mode "on sauce tout ce qui bouge sans retenu", ce que disent les témoignages de l'articles, font 1000-1500 victimes civiles ? autant plus dans une zone aussi dense que Gaza.
Ca ne colle pas, ce n'est une question de grande muette, de ne pas vouloir voir, c'est juste que les chiffres ne collent pas avec les témoignages.
 
Deuxième question : t'as des amis/voisins/collegues qui ont fait l'armée je suppose ?
Est ce que tu les vois exécuter un homme a terre ?  
Tsahal ca peut être ton boulanger, ton garagiste, ton collègue de bureau, ton voisin du dessus, peut être ton mari et/ou tes enfants.
Que tu penses qu'un dans le tas soit con/un meurtrier en puissance/autre, pourquoi pas, y'a pas de raison qu'il y en ait moins qu'ailleurs, mais ne me fait pas croire qu'il y a un problème moral "global".

le degré de fanboyisme

Si, vas voir sur le réseau voltaire.
Pour les enfants violés attendons la fin de l'enquête non?