Reprise du message précédent :

 
Tu affirmes que la personne n'aurait pas compris ce qu'est le peuple élu, or tu ne démontres en rien ce qui te permet de d'extrapoler une telle affirmation.
Ensuite tu dis qu'il est de mauvaise foi, ce qui dans ce contexte revient à dire qu'il est antisémite, puisqu'il diffamerait sciemment les juifs, et tu le fais toujours sans donner la moindre argumentation.
 
Argumenter tes accusations c'est faire de la philosophie pour toi ?

Il diffame en effet sciemment les juifs:
il n'y a rien dans l'article, aucun argument.
Si ce n'est de sous entendre la dangerosité de voir des français se battre pour Tsahal. Pourquoi? Ce n'est pas expliqué.

Surtout, ca n'a rien de nouveau, ca existe depuis un demi siècle, y a t il eu des "affaires" concernant le retour de ces français, qui engageraient la sécurité de la société française, ou les intérêts de la nation? Pas à ma connaissance.
C'est compréhensible: Tsahal est une armée de défense, y participer est perçu comme un acte héroïque. Il ne s'agit pas d'aller prêcher une religion ni couper des têtes, mais avant tout de défendre le territoire d'Israël. Les juifs français n'ont pas de raison de revenir en France avec une quelconque hostilité à l'égard du pays et ses occupants, leur relation à la France a toujours été sans ambiguïté. C'est ce que je disais il y a quelques jours, l'attachement pour Israël ne se fait pas au détriment de la relation à la France.

Si demain des juifs franco israéliens passés par Tsahal revenaient en France et se mettaient à abattre des gens dans des mosquées ou des écoles confessionnelles, on pourra en reparler.
Mais là, à part buzzer sur Israël, il n'y a pas grand chose à dire.
On a bien vu que la discussion ici sur le sujet tournait en rond.

Je suis d'accord avec toi pour dire que ces personnes ne sont pas dangereuses comme ceux qui viennent du Djihad.
Par contre j'ai cité le passage où je ne suis pas d'accord. Il y a eu, il y a et il y aura de l’ambiguïté ne serait ce que dans les affaires d’espionnage. Ces personnes ne doivent pas avoir accés à certaines fonctions.

La définition du CNRS est basée sur les écrits de Ferdinand de Saussure qui est comme tout linguiste le sait la base de la linguistique. Mais il a des lacunes et en grand nombre, un peu comme Freud avec la psychanalyse si tu veux. Ça n'en fait pas une définition exacte en parlant de peuple juif désolé.  
Là c'est comme si tu continuais à dire qu'antisémite désigne aussi un homme haissant tous les sémites, ce qui est juste linguistiquement mais faux dans les faits. Désolé.

@valenti: C'est vrai, mais dans le cas de l'espionnage on sort un peu du sujet Tsahal.

 
 
elfassi? un individu appellant à la ratonnade les personalités jugées hostiles à israel, et cela en toute liberté.?  
pas de danger pour les français?
 
Ulcan qui pirate les données dieudosphère,  jss qui les diffuse , et des personnes agressées par des milices juives comme à lyon par exemple, et combien de français en france agressés par la Ldj...?
 
josef ayache, un des noyaux durs de la ldj, par exemple...  (condamné en france à 4 mois de prison ferme pour agression à caractère racial)
 
on peut aussi remonter à julien soufir, qui poignarde un commissaire de police français et prend le large...
 
bref, l'extrémisme n'a pas de nation, ni d'ethnie.  
 
A partir de là, il n'y a aucune raison d'accorder un traitement de faveur lorsqu'il s'agit d'israel.
 
 
Par ailleurs, le problème n'est pas QUE celui du retour en france, mais également celui de la participation de citoyens français à un conflit étranger, en violation des lois internationales.  
 
cet article parle de ce dont on discute ici,  
http://blogs.mediapart.fr/blog/david-bizet
http://blogs.mediapart.fr/blog/david-bizet/230714/ces-francais-qui-combattent-pour-israel
 
A noter que la question a été posée à l'assemblée nationale,
http://questions.assemblee-nationa [...] 3484QE.htm

 
c'est le contraire en fait, il dit très exactement:
 

en référence à  

il fait donc très justement la distinction entre la notion de peuple élu,  en tant que principe théologique,
et le fait que cela soit détourné du principe théologique comme une composante identitaire exclusive.  
 
Donc que cela relève d'une perception de l'auteur, et soit discutable, pourquoi pas, mais de là, à rejeter en bloc tout l'article sur ce seul point, c'est un peu facile.  
 

 
Dans l'article il ne parle pas du peuple juif en tant qu'ethnie, il parle de la conception ethnique de la loi du retour des israéliens qui discrimine sur des critères ethniques tels que le fait d'être issus d'un peuple censé avoir une même origine plurimilenaire, une meme religion, des coutumes communes, sa langue (retour a la langue originelle, l'hébreu), son origine géographie (israël), son histoire commune (...)    etectera.
 
Ta comparaison avec le terme antisémite n'est pas correcte car on sait que le terme antisémite visait spécifiquement les juifs depuis sa création.
Le mot ethnie, lui, depuis sa creation est le meme et est seulement mal interprété par les gens qui n'ont pas fait l'effort d'en connaitre le sens exact.
Ce n'est pas parce-que l'ethno racialité est un critère qui revient souvent comme critere servant a caractériser une ethnie, qu'il est l'escence du mot ethnie.
Ce n'est pas parce-que des personnes se trompent en masse que qu'ils ont raison
Rien ne dit dans l'article que le terme ethnie est utilisé au sens de race. Il parle du racisme induit par la conception ethnique de la loi du retour. Donc racisme en tant qu'acte discriminatoire et pas en tant que supremacisme racial.

Tsahal une armée de défense ?
Lol non mais faut arrêter de relayer de la propagande.
Une armée de défense ça n'occupe et n'annexe pas des territoires qui ne lui appartiennent pas.

La langue originelle n'est pas l'hébreu mais l'araméen. L'hébreu d'aujourd'hui qui n'est seulement parlé en Israël de façon officielle, pas dans les institutions juives n'a rien à voir avec l'hébreu ancien qui lui est consacré aux textes religieux. L'hébreu moderne est une construction entre le juif/arabe des séfarades et le yiddish des ashkénazes. Donc aucun rapport et fait sortir les juifs de ce concept, mais fait entrer les israëliens dans ce concept.  
 
Et quand la masse comme tu dis donne une autre définition à un terme c'est la masse qui a raison. C'est comme ça qu'évolue une langue, mais j'espère ne pas t'apprendre ça.

Les hebreux sont fréquemment considérés comme étant les ancetres des juifs, et le terme hébreux est même utilise comme synonyme de juifs dans certains contextes. Toi tu viens dire que si on a appellé cette langue l'hébreu ça n'a donc aucun rapport avec ça ? Aucun rapport avec une ancestralité commune ? Okay
 
Et non les masses n'ont pas raison. Tous les textes n'ont pas pour objectif de manipuler l'opinion publique en faisant référence au sens profane des mots.
Ce qui compte c'est le contexte d'utilisation et si tu comprends pas le contexte alors c'est ton erreur, et non une tentative de manipulation.
 
A vous lire on dirait même que le mot ethnie est une gros mot. Bizarre

 
Toujours aucun rapport avec Tsahal.
Et c'est quoi l'objet de tes posts? Dire qu'il y a quelques couillons aussi chez les juifs, et qu'il faut donc faire attention à la communauté juive elle-même?  
 
 

C'est comme ça que cette armée se définit. Et dans la logique du conflit, les territoires occupés en l'occurrence sont considérés comme appartenant à Israël.
Tsahal n'a pas vocation à attaquer d'autres pays, ne représente de danger pour personne d'autre que ceux qui s'identifient eux mêmes ennemis d'Israël.  

La définition reprise par le CNRS émane d'un choix du CNRS qui est infiniment mieux placé que toi pour en juger.

Tu confonds peuple et langue. Mais pour quelqu'un qui ne s'informe que par Wikipédia et l'internet mondial ça m'étonne pas tellement.  
Les masses n'ont pas raison mais définissent le langage qu'on parle aujourd'hui ne t'en déplaise.  
Et le mot ethnie c'est pas un gros mot, c'est juste qu'il est pas adapté pour parler des juifs, on lui préférera le mot nation.  

Le CNRS n'a pas vocation à définir des termes pour toujours. Surtout dans un domaine aussi jeune et changeant que la linguistique. Mais comme toujours si tu t'informes que par internet sans aller à des colloques, lire des recherches ben t'as pas les bonnes armes pour discuter d'un sujet.  
Mais si ça te permet de voir le monde simplement et de te rassurer tant mieux pour toi.

que ces gens ont fait partie de tsahal, et sont sources de problèmes à leur retour en france?  
   
 

 
 
 
bof.
 
vous déviez du sens de l'article en focalisant sur le sens profond du mot ethnie, alors que l'on comprend tout à fait la mécanique globale de l'argumentaire même en restant réservé quand à l’utilisation de la notion "ethnie".
Cristalliser à ce point sur une notion pour rejeter l'ensemble, c'est bien ce à quoi je faisais allusion dans mon post parlant, maladroite peut être, d'obsession.
Le mot juste serait peut être "obstination".

L'obstination serait pas de votre coté ? Parce que bon qu'est ce qui change dans le fait d'appeler les juifs une ethnie ou une nation pour vous ? A part justement de faire passer Israël pour un pays profondément raciste ?

 
Je savais que tu ne comprendrais pas, t'es mon champion  

Elfassi et Ulcan ont fait Tsahal? T'as des infos la dessus?
Sinon ils sont sources de problèmes, mais l'intérêt national français est assez loin d'être menacé.

Mais non je confonds pas peuple et langue.  
 
Nulle part il ne réfère aux juifs en tant qu'ethnie, il référe aux critères utilisés pour le droit au retour qu'il qualifie de critère ethniques.
 
 
 
La mauvaise foi ultime  

Il ? Qui il ? Et pour moi les critères du droit au retour sont de nature nationale, pas ethnique. Mais attention à ne pas confondre la nation juive et la nation israélienne.  

La mauvaise foi est de critiquer les organismes nationaux sérieux de recherches seulement quand ils ne vont pas dans ton sens et de t'en servir quand ils y vont. C'est malin mais assez visible maintenant.

 
elfassi c'est sur, ulcan j'en sais rien.
mais ayache et soufir, tu les as pas relevé eux, ?
et ce ne sont là que des exemples glanés en 2min,  
 
mais ce sont des contre exemples sur la non dangerosité des franco-israeliens qu'on rabache ici depuis trois pages,
 
A mettre en relation avec le fantasme du danger arabo islamiste qu'on oppose sciemment et systématiquement comme s'il ne s'agissait que du seul et unique "danger" pour la france.  
Comme cette grosse connerie que tu as sorti,  
 

 
donc en fait, tant que c'est pas aussi extrémiste que du islamo merah, tout va bien...?

Donc Elfassi, journaliste, Ulcan, psychopate, et la LDJ? Ca pèse pas bien lourd.
 

Ben tu es bien obligé de placer le curseur quelque part. Moi je le place sur le passage à l'acte.

"Il" comme l'auteur de l'article dont ipnoz disait qu'il avait un avis biaisé.

L'apparition des mots ethnie et peuple élu dans le texte en faisait un auteur avec un avis biaisé selon ipnoz.
Mais on constate que le mot ethnie n'est pas utilisé au sens de race, ni pour qualifier le peuple juif, mais des critères.
On constate que le terme peuple élu n'est pas utilisé au sens antisémite de peuple supérieur.

Il a entièrement le droit et raison de dire que l'avis son avis est biaisé, mais on peut lui demander d'argumenter son propos, surtout quand ça sous entends de l'antisémitisme et de l'ignorance de la part de l'auteur.

Tu dis que tous les critères du droit au retour sont de nature nationale et pas ethnique, mais tu ne fournis aucune explication et aucune argumentation.
Ensuite tu dis qu'il ne faut pas confondre nation israélienne et nation juive, mais tu ne cherches pas à discuter les conséquences et implications que cette dissociation engendre.
Tu t'arrêtes avant d'aborder les aspects intéressants.

lol et sur quelles occurrences bases tu cette accusation ?
Ce qui me parait visible c'est que c'est une nième tactique pour discréditer ton interlocuteur en tentant d'éluder les questions de fond.

 
Moi, je veux bien argumenter, mon p'tit BasketeurDu63, mais si c'est pour recevoir systèmatiquement une contre-argumentation dénué de sens et de logique comme la tienne ou celle de Spellcaster, non, ca ne m'interesse pas

Euh en fait pas mieux.  
Et se battre à coup de lien Wikipedia très peu pour moi vu que quand on cite des bouquins c'est pas suffisant.

Bel exemple de perception ultra sélective...
 

 
OK donc nous on doit se faire chier a contre argumenter mais toi non t'as le droit de pas le faire au motif que ta science de la logique est supérieure.  
 
 
 
Je t'ai mis le Larousse et le CNRS.
Mais non c'est encore la faute de wikipedia  

Allons bon, qu est ce que t essayes de demontrerou de provoquer avec ta liste de juifs  
j ai pas le temps et je trouve ca pueril mais c est facile de faire  une liste bien plus longue de juifs qui ont bien servis la France.
 

C'est pareil pour les musulmans,( la liste de ceux qui ont bien servis la France est plus longue aussi.)
Là t'es en train de faire une accusation d'antisémitisme, alors qu'il ne demande en fait qu'a ce que le traitement soit identitique pour tous les citoyens français qui font de la merde.
 

 
Tout à fait    

je te l accorde c est pareil pour les musulmans
mais contrairement a lui personne ici n a fait de liste de musulmans qui s etaient mal comportés et pour des fait bien plus graves

Bel exemple encore de l'enculage de mouche pour avoir une victoire de principe. Les dernières pages du topic sont sympas, entre encore ce débat sur Tsahal et les 20 posts sur la définition du mot ethnie avec Basketor en guest star, on est encore dans du haut niveau là
 
Elfassi, c'est un crétin de juif extrémiste. Et c'est à ce titre qu'il est parti faire son service dans Tsahal. C'est pas parce qu'il a fait Tsahal qu'on doit se méfier de lui, mais parce qu'à la base, c'est un crétin de juif extrémiste, c'est-à-dire un extrémiste tout court et on doit se méfier de tous les extrémistes par principe. Donc au final, nous le sortir en exemple sur le fait de se méfier de quelqu'un étant aller faire son service dans Tsahal, c'est prendre le problème à l'envers.
 
Maintenant le danger d'un Elfassi ? C'est assez simple : c'est un raciste et un propagandiste. En fait c'est le symétrique d'un Dieudonné. Dieudonné vomit sur les sionistes et les juifs ? Elfassi vomit sur ceux qui critiquent les sionistes et les juifs avec des manières abjectes comme du racisme et de l'islamophobie. Donc tout comme Dieudonné s'est pris moult condamnations judiciaires pour incitation à la haine raciale, Elfassi mérite lui aussi moult condamnations judiciaires pour incitation à la haine raciale. Et c'est anormal que ça soit pas encore le cas, quand on voit ses propos racistes contre Dieudonné ou islamophobes contre Léa Salamé (alors qu'elle même pas musulmane), ce type mérite de se prendre des procès dans la tronche et urgemment.
 
Et le djihad dans tout ça ? Ben oui, c'était la comparaison de départ. Les djihadistes sont eux aussi des extrémistes. Et des extrémistes dangereux. Bien plus dangereux puisque le but général de ces gens là, c'est qu'une fois revenus en France, c'est de faire des trucs à la Mohamed Merah. Et là, on est clairement dans le terrorisme et les assassinats, on est plus que dans les tweets racistes. C'est bien pour ça que ces gens là sont clairement dangereux pour la France puisque pour eux, la France est un ennemi à combattre par les armes.  
 
Donc tout ça au final, ça mène à rien, on compare des choux et des carottes et même si tous les deux sont des légumes (des extrémistes), c'est pas la même chose (le même niveau de dangerosité). A moins de vouloir tout mettre sur le même plan et donc de penser qu'un Elfassi est potentiellement un Mohamed Merah en mode juif, ce qui revient à dire qu'un Dieudonné est un potentiel assassin et terroriste du même coup .... Heureusement quelque part que Dieudonné n'a pas été faire son service militaire au Cameroun ou en Iran, on aurait pu en raconter des conneries

 
Mais ça ne veut rien dire ça, toute nation se fonde par définition sur un sentiment identitaire. Elle se définit par un ensemble de spécificités culturelles (au sens large) communes à ses membres, membres qui ont l'envie de vivre ensemble et, souvent, de se regrouper au sein d'une entité politique commune. En ce sens la nation israélienne et la nation juive répondent à la même définition que la nation française. Quelqu'un qui naît juif puis rejette le judaisme n'est plus considéré comme juif, et tu noteras que la loi du retour, puisque tu l'évoques, ne s'applique pas à ceux qui ont renié le judaisme. Ce qui illustre de manière évidente cette dimension nationale et non ethnique ou raciale.  
 

 
Mais de quoi tu parles? Il s'agit du coeur même de l'article là, pas d'un détail monté en épingle. L'auteur fonde son raisonnement sur une définition erronée des caractéristiques de la nation juive, pour ensuite en déduire que le décalage avec les caractéristiques de la nation française est choquant, c'est l'objet même de son propos. Je ne vois pas où est l''obsession'' dans le fait de rejeter un raisonnement fondé sur une erreur.
 
 

et donc?
les juifs seraient mieux traités que les musulmans pour les memes faits?

 
Et tu es biensur l'habituelle voie de la raison qui décide lapidairement du niveau en te livrant à tes habituelles attaques personnelles que personne ne se permet de faire à part toi.
 
La question sur tsahal a été posée a l'Assemblée nationale, par un député donc c'est que la question se pose, et au sens propre du terme, et n'a rien d'une question d'illuminés antisémites contrairement à ce que tu tentes de faire croire.
Toi ta réthorique est simple, comme il y a pas eu d'actes terroriste en France commis par un engagé de Tsahal alors la question se pose pas.
Sauf que les lois ne sont pas là pour faire des cas particuliers, mais édicter des principes généraux appliquables à tout le monde, sans discrimination.

Et le principe général, est qu'on doit se méfier des potentiels terroristes ou personnes potentiellement dangereuses contre la France. C'est ça le principe général. C'est bien celui que j'applique ici, mais tu l'as visiblement raté.
 
Elfassi n'est pas plus dangereux qu'un Dieudonné. Ces gens là sont nuisibles mais pas vraiment dangereux. Par contre un djihadiste qui se prend pour un Merah en devenir, lui, il est dangereux.
 
Voila pour le principe général.
 
Maintenant, c'est qui ton député qui a posé la question sur Tsahal ? Et quelle question exactement il a posé ?  

Haha bien tenté.
C'est pas les memes faits.
Il y a plusieurs cas, armée terroriste, armée d'occupation.
Ici il n'y a pas a débattre si l'un est pire que l'autre.
Du point de vue de la France ça devrait être ni l'un ni l'autre, sauf si la France est engagée dans le conflit à titre personnel.

C'est pas mon député, je n'ai pas voté pour lui ni été traire les vaches avec lui
Le lien a été posté un peu avant par spellcaster, c'est inratable.

Tellement irratable que t'es pas capable de le retrouver toi-même
 
Regardons donc ça : http://questions.assemblee-nationa [...] 3484QE.htm
 

 
C'est à peine orienté hein J'aime bien le coup du ratissage de palestiniens.
 
Maintenant, encore une fois, la question est de savoir si ces français ayant servis dans Tsahal sont dangereux pour la France une fois de retour en France. Je suis pas en train de dire que c'est bien ce qu'ils font, qu'il faut pas les surveiller, mais une fois de retour en France, ces gens là ont un niveau de dangerosité quasi nul contrairement aux djihadistes qui considèrent la France comme ennemi. C'est donc pas du tout la même chose et on peut pas mettre ça sur le même plan.

Quel est le problème avec le fait que ça soit orienté ?
Si c'est ce qu'il reproche a des français et que ce sujet le préoccupe ça me parait logique qu'il aille au bout de sa démarche.
Le vocabulaire employé, c'est du marketing on va dire.

Ce qui est a mettre au même plan c'est la surveillance des actes des français à l'étranger puisque c'est de ça qu'il est question.