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Auteur Sujet :

Compteur Linky : déploiement et fonctionnement (bail à reprendre)

n°45262294
ilium
Candeur et décadence
Posté le 29-03-2016 à 12:22:22  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
 
Donc il n'y a pas d'élément technique dans ce boitier qui ferait que le risque est plus important (mauvais dimensionnement de ceci ou cela, conséquence indirecte du CPL, etc.)?
 
Je voulais cet élément car apparemment certains ont estimé que le taux d'incendie avait été élevé sur l'échantillon de test. On a l'explication de ce taux élevé? Mauvais montage?

Message cité 1 fois
Message édité par ilium le 29-03-2016 à 12:23:47
mood
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Posté le 29-03-2016 à 12:22:22  profilanswer
 

n°45262376
Cobain_add​ict
Putains, vous m'aurez plus !
Posté le 29-03-2016 à 12:29:12  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


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PSN : cobain_addict
n°45262378
Dandu
Posté le 29-03-2016 à 12:29:26  profilanswer
 

L'analyse technique qu'on a fait montre rien.
 
Et le taux d'incendie est pas plus élevé qu'avec le montage de compteurs classiques, en fait. Et le CPL, ça peut pas causer des incendies.

Message cité 1 fois
Message édité par Dandu le 29-03-2016 à 12:29:50
n°45262404
ilium
Candeur et décadence
Posté le 29-03-2016 à 12:31:58  profilanswer
 

Dandu a écrit :


Mais pour les fréquences, faut bien comprendre que le niveau de puissance est extrêmement faible et les fréquences assez basses : ça rayonne extrêmement peu et ça ne perturbe pas les appareils, même avec du bon matos, c'est compliqué à mesurer et l'effet thermique est inexistant.  
 


 
De toute façon, si je ne m'abuse, les fréquences de ce CPL ne sont pas celles du CPL à usage domestique? J'avais en revanche lu des choses récentes sur des interférences avec de la domotique.
 

Dandu a écrit :


Après, faut bien se rendre compte que le compteur bloque rien, c'est une légende urbaine. Si tes voisins utilisent du CPL pour une Box ou autre chose, leur réseau passe chez toi.  


 
Légende urbaine largement relayée par des pros (dont l'intérêt est de te vendre un matos soit disant sûr, i.e. qui ne transforme pas ton LAN en WAN ouvert).
 

Dandu a écrit :


Reste que dans l'absolu, on a strictement aucune preuve que le signal CPL perturbe d'autres appareils, en dehors d'un pauvre post de forum d'il y a 5 ans qui dit que ça allume ses appareils. Même le X10 (antique et très rare actuellement) résiste bien.


 
Disons qu'il rajoute au brouillard électromagnétique et qu'au minimum le CPL domestique n'est pas aussi négligeable que le CPL du Linky (une boîte réseau / radio du coin avait fait des tests et je sais qu'ils n'aimaient pas ce genre de matos, ni les radio amateurs).
 
Edit: j'ai mangé à midi avec un des gars de cette boîte et il m'en a raconté une autre à propos du CPL: chez un client où ils devaient en mettre, 2 étages sur un différentiel, un étage sur un autre, les étages sur des différentiels différents ne pouvaient pas communiquer. En l'occurence, ils n'ont pas fait de mesures d'ondes chez ce client mais ont fait 2, 3 tests et ont finalement du cabler.

Message cité 1 fois
Message édité par ilium le 29-03-2016 à 14:16:52
n°45263278
-Sniper-Wo​lf-
☢️ Mercenaire auꭗ RG ☢️
Posté le 29-03-2016 à 13:48:33  profilanswer
 

Non mais itg on t'a déjà expliqué qu'edf avait pas "changé ses conditions de vente" pour dire que "erdf se dégage de toute responsabilités".
 
C'était déjà présent avant et en juillet 2015 ils ont simplement augmenté de le délai pour faire une réclamation, ce qui est plutôt cool.
 
Tu ne nous as d'ailleurs toujours pas montré qu'avant Juillet 2015, l'installation électrique du client était à la charge d'EDF. (normal, c'est faux. :o )
 
 


---------------
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n°45263727
itg
Posté le 29-03-2016 à 14:10:11  profilanswer
 

Dandu a écrit :

L'analyse technique qu'on a fait montre rien.


Ah ok, une vraie analyse technique fait par un organisme totalement indépendant ... :sarcastic:

n°45263784
helton le ​bretonien
Diptérosexuel
Posté le 29-03-2016 à 14:13:56  profilanswer
 

itg a écrit :


Ah ok, une vraie analyse technique fait par un organisme totalement indépendant ... :sarcastic:


C'est mieux que de citer des articles que tu ne comprends pas et de répéter les même âneries même quand il a été prouvé qu'elles sont fausses :sarcastic:
 
M'est avis que tu ne sais pas de qui tu es en train de parler.

n°45263935
ilium
Candeur et décadence
Posté le 29-03-2016 à 14:23:18  profilanswer
 

itg a écrit :


Ah ok, une vraie analyse technique fait par un organisme totalement indépendant ... :sarcastic:


 
C'est sans fin : il faudrait en théorie demander les liens d'intérêt de tout labo ou testeur et même là, rien n'empêche un des opérateurs de ce labo indépendant d'avoir un cousin qui bosse chez ERDF ou aux Robins des toits.
 
En revanche, à ma connaissance, ce n'est pas une filiale d'ERDF et je doute que le budget pub d'ERDF chez eux soit énorme. A partir de là, ce sera toujours mieux que pas mal de choses qu'on trouve aujourd'hui. Accessoirement, si tu as les moyens de faire des nouvelles mesures sur la base de leur article et qui viendraient les invalider, ne te gène pas. Le principe de l'information, c'est de pouvoir la vérifier dès lors que quelqu'un décrit ce qu'il a fait et ne le sort pas de son chapeau.

n°45263962
itg
Posté le 29-03-2016 à 14:24:48  profilanswer
 

helton le bretonien a écrit :


M'est avis que tu ne sais pas de qui tu es en train de parler.


Pardon ? Moi pas comprendre ta langue, désolé :whistle:
Mon avis au moins n'est pas un conflit d'intérêt, car je pense que tous les défenseurs du Linky ici doivent bosser ou avoir un intérêt chez EDF.
 

n°45264019
-Sniper-Wo​lf-
☢️ Mercenaire auꭗ RG ☢️
Posté le 29-03-2016 à 14:27:57  profilanswer
 

itg a écrit :


 tous les défenseurs du Linky ici doivent bosser ou avoir un intérêt chez EDF.


 
 
[:clooney24]
 
Oui, on reçoit notre chèque à la fin du mois pour montrer que tu dis de la merde, aussi. [:guillaume truand:3]
 
Bientôt l'interrogatoire "Georges le poète" style :
 
Quels sont tes liens affectifs avec EDF? [:hiich:3]


Message édité par -Sniper-Wolf- le 29-03-2016 à 14:30:46

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mood
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Posté le 29-03-2016 à 14:27:57  profilanswer
 

n°45264087
Cobain_add​ict
Putains, vous m'aurez plus !
Posté le 29-03-2016 à 14:31:57  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


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PSN : cobain_addict
n°45264186
Dandu
Posté le 29-03-2016 à 14:36:33  profilanswer
 

ilium a écrit :


 
De toute façon, si je ne m'abuse, les fréquences de ce CPL ne sont pas celles du CPL à usage domestique? J'avais en revanche lu des choses récentes sur des interférences avec de la domotique.
 
Légende urbaine largement relayée par des pros (dont l'intérêt est de te vendre un matos soit disant sûr, i.e. qui ne transforme pas ton LAN en WAN ouvert).
 
Disons qu'il rajoute au brouillard électromagnétique et qu'au minimum le CPL domestique n'est pas aussi négligeable que le CPL du Linky (une boîte réseau / radio du coin avait fait des tests et je sais qu'ils n'aimaient pas ce genre de matos, ni les radio amateurs).
 
Edit: j'ai mangé à midi avec un des gars de cette boîte et il m'en a raconté une autre à propos du CPL: chez un client où ils devaient en mettre, 2 étages sur un différentiel, un étage sur un autre, les étages sur des différentiels différents ne pouvaient pas communiquer. En l'occurence, ils n'ont pas fait de mesures d'ondes chez ce client mais ont fait 2, 3 tests et ont finalement du cabler.


 
La fréquence est beaucoup plus basse que les CPL grand public, et le débit aussi (de l'ordre de 2400 bps contre ~1 Gb/s en commercial. Et le fait que ça passe le compteur n'en fait pas un réseau ouvert, de toute façon : y a un chiffrement dans tous les cas (bon, sa mise en oeuvre laisse à désirer, certes).
 

itg a écrit :


Ah ok, une vraie analyse technique fait par un organisme totalement indépendant ... :sarcastic:


 
Ben le magazine est totalement indépendant et vit essentiellement de l'argent des ventes, oui. Il est pas payé par EDF.

n°45264249
mikazaza
Posté le 29-03-2016 à 14:40:08  profilanswer
 

Question: j'ai un compteur ordinaire avec un abonnement à 45A (quand j'ai emménagé mon précédent proprio avait un contrat de 60A mais réduire le contrat est la première économie facile à laquelle on pense rarement!) : j'ai remarqué sur le petit écran de contrôle que je peux monter temporairement à 67A pendant plusieurs bonnes minutes (appréciable quand j'allume le four et le C.E., ou je rentre de vacances d'hiver et que ts les chauffages s'allument en même temps, etc.)
un ami m'a dit que ça ne serait plus possible avec Linky qui inclut un disjoncteur digital et qui sautera dès 46A, fini la marge de tolérance, est-ce vrai?


Message édité par mikazaza le 29-03-2016 à 14:42:56
n°45264360
Cobain_add​ict
Putains, vous m'aurez plus !
Posté le 29-03-2016 à 14:47:46  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


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PSN : cobain_addict
n°45264386
-Sniper-Wo​lf-
☢️ Mercenaire auꭗ RG ☢️
Posté le 29-03-2016 à 14:49:00  profilanswer
 

Apparemment non, ERDF aurait assuré que la marge de tolérance serait la même que les anciens, et les a publiées depuis.  
 

Citation :

RDF assure que la  marge  de  tolérance  sera  la  même  que  celle  des anciens   compteurs.   En   revanche,   certains consommateurs  payant  un  abonnement  dont  la puissance est trop élevée par rapport à leurs besoins réels  pourront,  eux,  voir  leur  facture  diminuer.


 
http://ufcmartigues.e-monsite.com/ [...] inky-1.pdf
 
Publiées dans le document de cobain-addict. :jap:
 


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n°45264396
ilium
Candeur et décadence
Posté le 29-03-2016 à 14:49:32  profilanswer
 


 
Là pour le coup, on n'y apprend rien: c'est une jolie plaquette commerciale (note qu'on n'attend pas du vendeur qu'il fasse une critique de son produit).

n°45264408
Cobain_add​ict
Putains, vous m'aurez plus !
Posté le 29-03-2016 à 14:50:08  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


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PSN : cobain_addict
n°45264455
-Sniper-Wo​lf-
☢️ Mercenaire auꭗ RG ☢️
Posté le 29-03-2016 à 14:52:49  profilanswer
 

ilium a écrit :


Là pour le coup, on n'y apprend rien: c'est une jolie plaquette commerciale (note qu'on n'attend pas du vendeur qu'il fasse une critique de son produit).


 
Ce sont des infos factuelles. [:spamafote]
 
C'est de la com', oui, mais ça reste bourré d'infos...
 

Cobain_addict a écrit :

comme quoi on apprend rien mais ça répond a des questions


 
Tellement, ce fail en temps réel. [:baron lichteinberg:1]

Message cité 1 fois
Message édité par -Sniper-Wolf- le 29-03-2016 à 14:53:19

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n°45264718
ilium
Candeur et décadence
Posté le 29-03-2016 à 15:11:28  profilanswer
 

Dandu a écrit :


La fréquence est beaucoup plus basse que les CPL grand public, et le débit aussi (de l'ordre de 2400 bps contre ~1 Gb/s en commercial. Et le fait que ça passe le compteur n'en fait pas un réseau ouvert, de toute façon : y a un chiffrement dans tous les cas (bon, sa mise en oeuvre laisse à désirer, certes).


 
Disons que si je prends 2 appareils, je les branche et ils fonctionnent (je ne me souviens pas de paramétrages possibles sur les modèles retenus à l'époque). Mais peu importe à dire vrai, ce n'est pas la même techno et en l'espèce, j'ai toujours protégé mon réseau donc je ne m'étais pas posé la question d'intrusions lorsque j'ai utilisé ça.


Message édité par ilium le 30-03-2016 à 08:17:35
n°45264790
ilium
Candeur et décadence
Posté le 29-03-2016 à 15:15:52  profilanswer
 

-Sniper-Wolf- a écrit :


Ce sont des infos factuelles. [:spamafote]
 
C'est de la com', oui, mais ça reste bourré d'infos...


 
Pardon, j'aurais du écrire qu'on n'y apprend pas grand chose, que ça reste assez superficiel comme la plupart des plaquettes.
 
edit: sur une ou 2 réponses, je pense que ce n'est pas factuel mais peu importe.


Message édité par ilium le 29-03-2016 à 15:25:08
n°45265037
Cobain_add​ict
Putains, vous m'aurez plus !
Posté le 29-03-2016 à 15:30:38  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Message cité 1 fois
Message édité par Cobain_addict le 29-03-2016 à 16:32:15

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PSN : cobain_addict
n°45273913
snaluori1
Utinam
Posté le 30-03-2016 à 00:44:53  profilanswer
 

Je viens de lire les 20 pages de ce topic :love:
Heureusement qu'en plus, ce n'est pas fabriqué par une boîte israélienne :o


---------------
Il a free, il a rien compris.  Soutenez le festival du bitume et des plumes
n°45274689
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 30-03-2016 à 08:35:54  profilanswer
 

Linky + Ondes == POUIC
 
http://www.midilibre.fr/2016/03/29 [...] 307748.php


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Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « Le CEC reprend du service : http://www.latelier240.fr/CEC »
n°45274767
ilium
Candeur et décadence
Posté le 30-03-2016 à 08:49:17  profilanswer
 


 
Le problème comme la quasi totalité des articles de presse, c'est qu'ils choisissent un camp, ne cherchent absolument pas à recouper l'info, au mieux ajoutent des guillemets pour montrer qu'ils ne font que citer untel ou untel, et publient.
 
Je conçois que se documenter et s'informer ne soit pas forcément facile surtout si on n'a pas à la base une formation scientifique, mais recracher les propos des Robins des toits ou d'ERDF bruts de décoffrage, ce n'est pas de l'information. Si on fait un métier, on peut apprendre à le faire bien même si ce n'est pas facile.
 
Notons à ce propos que l'article de QueChoisir est plutôt bon puisqu'ils ont fait la démarche de se rapprocher de scientifiques et de ne pas relayer la comm de tel ou tel.

Message cité 1 fois
Message édité par ilium le 31-03-2016 à 09:10:39
n°45274780
TZDZ
Posté le 30-03-2016 à 08:51:10  profilanswer
 

Cobain_addict a écrit :

Edith me fait dire que concernant les incendies il y a un risque de 0.0026% ( 8 cas sur 300.000 installations )


On connait le chiffre pour les compteurs actuels ? Pour le coup, ça ne me semble pas si faible.

n°45274831
ilium
Candeur et décadence
Posté le 30-03-2016 à 08:59:48  profilanswer
 

TZDZ a écrit :


On connait le chiffre pour les compteurs actuels ? Pour le coup, ça ne me semble pas si faible.


 
Ce n'est apparemment pas faible et ça a été soulevé de divers côté mais je n'ai pas trouvé non plus de chiffre de référence pour l'existant. :spamafote:
ERDF remet en cause la pose.
A l'exception des plus virulents des opposants, nombreux sont les sites et articles qui indiquent que la techno du compteur ne peut pas être en cause. Reste qu'il pourrait aussi y avoir un problème de qualité des appareils eux même.
 
De toute façon, mauvaise qualité de certains exemplaires ou mauvaise pose de la part des intervenants, même si le zéro défaut n'existe pas, si le chiffre est effectivement trop élevé, il faut qu'ils corrigent le tir.


Message édité par ilium le 31-03-2016 à 09:12:47
n°45274913
itg
Posté le 30-03-2016 à 09:11:20  profilanswer
 

Bah les anciens compteurs étaient faites par une entreprise publique, plus soucieuse du bien public.
Les linky c'est le produit d'une entreprise privée qui doit absolument faire de la marge.
Evidemment, c'est pas la même stratégie.

n°45274926
-Sniper-Wo​lf-
☢️ Mercenaire auꭗ RG ☢️
Posté le 30-03-2016 à 09:12:16  profilanswer
 

T'as eu des problèmes avec edf durant ton enfance? Tu veux nous raconter ça? [:lumbahaab]


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| Science!
n°45275143
ilium
Candeur et décadence
Posté le 30-03-2016 à 09:33:47  profilanswer
 

itg a écrit :

Bah les anciens compteurs étaient faites par une entreprise publique, plus soucieuse du bien public.
Les linky c'est le produit d'une entreprise privée qui doit absolument faire de la marge.
Evidemment, c'est pas la même stratégie.


 
Pour ce qui est de faire du fric, ne t'en fait pas, la filière électrique française va très mal et il est probable qu'elle ne renouera pas avec les bénéfs avant longtemps. Se taper un scandale en plus pour mégoter sur 3 cents à la production des compteurs, je pense que c'est un luxe qu'elle ne peut se permettre.
 
Soyons clair, c'est même le contraire: ils ont intérêt à ce que ça marche et bien parce que d'après ce que j'ai compris, c'est censé pouvoir leur faire faire des économies d'infrastructure.


Message édité par ilium le 30-03-2016 à 09:36:18
n°45275203
itg
Posté le 30-03-2016 à 09:40:17  profilanswer
 

Bah aux vues des polémiques passés aux Etats-Unis et au Canada, je pense que fallait pas être un génie pour se poser la question de rajouter un filtre pour que le CPL n'aille pas dans les habitations.

n°45275222
helton le ​bretonien
Diptérosexuel
Posté le 30-03-2016 à 09:41:50  profilanswer
 

itg a écrit :

Bah aux vues des polémiques passés aux Etats-Unis et au Canada, je pense que fallait pas être un génie pour se poser la question de rajouter un filtre pour que le CPL n'aille pas dans les habitations.


En fait tu lis rien du tout de ce qu'on peut mettre quoi...
Trois mensonges dans une seule phrase.

n°45276516
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 30-03-2016 à 11:14:32  profilanswer
 

ilium a écrit :

Le problème comme la quasi totalité des articles de presse, c'est qu'ils choisissent un camp, ne cherchent absolument pas à recouper l'info, au mieux ajoutent des guillemets pour montrer qu'ils ne font que citer untel ou untel, et publient.

 

Je conçois que se documenter et s'informer ne soit pas forcément facile surtout si on n'a pas à la base une formation scientifique, mais recracher les propos des Robins des toits ou d'ERDF bruts de décoffrage, ce n'est pas de l'information. Si on fait un métier, on peut apprendre à le faire bien même si ce n'est pas facile.

 

Notons à ce propos que l'article de QueChoisir est plutôt bon puisqu'ils ont fait la démarche de se rapprocher de scientifiques et de ne pas relayer la comm de tel ou tel.


Le problème est que les gens croient que le journalisme consiste à présenter deux points de vue antagonistes et que c'est au spectateur de faire le consensus.

 

Si tu livres une synthèse claire qui démêle le vrai du faux, ces mêmes péquenauds t'accuseront de partialité.

Message cité 2 fois
Message édité par 240-185 le 30-03-2016 à 11:17:05

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Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « Le CEC reprend du service : http://www.latelier240.fr/CEC »
n°45277303
MacEugene
This is the Way.
Posté le 30-03-2016 à 11:54:53  profilanswer
 

240-185 a écrit :


Le problème est que les gens croient que le journalisme consiste à présenter deux points de vue antagonistes et que c'est au spectateur de faire le consensus.
 
Si tu livres une synthèse claire qui démêle le vrai du faux, ces mêmes péquenauds t'accuseront de partialité.


 
Le journaliste est objectif quand il pense comme moi.  [:lumbahaab:2]  
 

n°45277572
mirtouf
Light is right !
Posté le 30-03-2016 à 12:15:16  profilanswer
 

snaluori1 a écrit :

Je viens de lire les 20 pages de ce topic :love:
Heureusement qu'en plus, ce n'est pas fabriqué par une boîte israélienne :o


Il ne faut jamais sous-estimer la puissance du complot pharmaceutico-judéo-maçonnique.  [:mirtouf:2]  [:dlm75]


---------------
-~- Libérez Datoune ! -~- Camarade, toi aussi rejoins le FLD pour que la flamme de la Révolution ne s'éteigne pas ! -~- A VENDRE
n°45278426
TZDZ
Posté le 30-03-2016 à 13:32:32  profilanswer
 

240-185 a écrit :


Le problème est que les gens croient que le journalisme consiste à présenter deux points de vue antagonistes et que c'est au spectateur de faire le consensus.
 
Si tu livres une synthèse claire qui démêle le vrai du faux, ces mêmes péquenauds t'accuseront de partialité.


Et qui croient que tous les arguments se valent, que tous les points de vue ont le même poids.

n°45278716
ilium
Candeur et décadence
Posté le 30-03-2016 à 13:50:53  profilanswer
 

TZDZ a écrit :


Et qui croient que tous les arguments se valent, que tous les points de vue ont le même poids.


 
Le problème c'est que classer des arguments relève dans bien des cas du jugement de valeur sauf s'il y a un consensus scientifique (et encore même dans ce cas ça n'empêche pas de présenter des éléments nouveaux qui iraient à contresens).

n°45278996
TZDZ
Posté le 30-03-2016 à 14:06:10  profilanswer
 

Sur quel élément précis doutes-tu du consensus scientifique ? L'incendie provoqué par le CPL ?

n°45279082
ilium
Candeur et décadence
Posté le 30-03-2016 à 14:10:26  profilanswer
 

On ne peut pas dire qu'il y a consensus scientifique puisqu'il n'y a pas eu de publication. En revanche, sur le sujet incendie, à la lecture des éléments techniques donnés ici ou là, les arguments me semblent suffisamment crédibles pour dédouaner le Linky au niveau conception sans avoir besoin de lancer une étude. :o

Message cité 1 fois
Message édité par ilium le 30-03-2016 à 14:17:25
n°45279665
TZDZ
Posté le 30-03-2016 à 14:42:38  profilanswer
 

ilium a écrit :

On ne peut pas dire qu'il y a consensus scientifique puisqu'il n'y a pas eu de publication. En revanche, sur le sujet incendie, à la lecture des éléments techniques donnés ici ou là, les arguments me semblent suffisamment crédibles pour dédouaner le Linky au niveau conception sans avoir besoin de lancer une étude. :o


C'est faux, il y a eu une publi.
Les autres questionnements sont pas beaucoup plus évolués, désolé (sauf à se faire avoir par des raisonnements un peu complotistes qui sont, je le reconnais, sacrément efficaces pour créer le doute).

Message cité 1 fois
Message édité par TZDZ le 30-03-2016 à 14:45:18
n°45281217
ilium
Candeur et décadence
Posté le 30-03-2016 à 16:13:52  profilanswer
 

TZDZ a écrit :


C'est faux, il y a eu une [url=http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k33646]publi[/url].
Les autres questionnements sont pas beaucoup plus évolués, désolé (sauf à se faire avoir par des raisonnements un peu complotistes qui sont, je le reconnais, sacrément efficaces pour créer le doute).


 
D'abord, je ne parlais pas du Linky mais d'un article qui parle de science en général et de la difficulté à classer les arguments parce que les débats scientifiques, il en reste 2 ou 3 dans le monde (mon intervention de 13h50). :o
 
Ensuite, je ne suis plus: ton lien pointe vers une publi en allemand qui semble dater de 1827. Le minimum serait d'expliquer à quoi tu fais référence.
 
Enfin, pour revenir au Linky, il y a des questionnements sur sa sécurité et sur la propagation des ondes qui n'ont rien de complotiste.
 
A un moment, on peut tout accepter les yeux fermés, tout remettre en cause, ou, entre les 2, essayer de comprendre.

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Message édité par ilium le 30-03-2016 à 16:14:47
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