Reprise du message précédent :

 
On est d'accord..oufff..lien logique évident pouvant forger conviction plutot que preuve au sens juridique du terme!

Ça c'est la preuve que vous ne lisez pas les posts. J'ai clairement dit dans ce post :
 

 
Si vous ne lisez pas attentivement les posts qui vous sont destinés...
 

Wow, vous avez déjà réussi à tout lire en un laps de temps aussi court ?
Alors il est le gentil le monsieur, mais il va retourner lire plus attentivement les liens.
 

C'est VOUS qui l'avez sorti, dans ce post :
 

 
Ne vous foutez pas de ma gueule...
 

Vous-même :
 

 
Quand vous aurez fini de mentir, on passera peut-être à des choses plus sérieuses ?

C'est pas vrai... t'es encore à côté de la plaque. Non seulement tu réponds pas à ma question, mais selon ce que tu me dis là, si je tire un peu le raisonnement, le facteur directement responsable de l'effondrement, c'est Ben Laden, qui a commandité l'attentat par l'intermédiaire de terroristes, qui ont projetés les avions dans les tours, qui ont mis le feu aux tours, qui ont fait effondrer les tours...
 
Est-ce si compliqué de comprendre et de reconnaitre qu'après la collision, puisque les tours tenaient encore, c'est bien les incendies qui sont la clé du collapse ?
 

Wouah, tu le fais exprès ?    
Où ai-je dis ça ?
 

L'argument d'autorité, c'est toi qui va le chercher. Et de "vrais" pompiers, y'en a qu'un, ah ?!    
Ceux là, non ?
 

Sur ton forum, ils sont combien ?
 

On va aller loin avec toi  

Non.
Pour faire des incendies aussi monstrueux, seuls des avions qui se sont encastrés ont pu faire tout ça.
 

Peut-être que si vous saviez dire autre chose que "tu dis de la merde", je comprendrais plus vite et je n'aurais pas à faire de supputations hasardeuses ?
 

Oui, bravo, c'est une liste de noms. Mais je ne vois pas leur soutien franc et massif pour le twoof movement.
 

Et ça c'est pas des pompiers, c'est une équipe médicale du FDNY...
 

Peut-être qu'en lisant ceci...

Tous le pompiers ne sont pas du même avis    
 
http://forums.firehouse.com/showthread.php?t=107457

On peut arrêter les enculages de mouches 2 minutes ? Parce que là vous dites tous les 2 la même chose et vous vous battez sur les mots...
Le facteur directement responsable de l'effondrement, c'est l'incendie, étant entendu que ledit incendie s'applique à la structure endommagée par les crashs.
Il est donc clair qu'en matière d'étude de l'effondrement, on ne peut pas dissocier les 2 : il faut avoir une bonne idée des dégats causés par les crashs pour étudier l'effet de l'incendie.

 
Je passe sur le "une fois de plus", juste pour répondre que justement non, l'aspect "formel" ne dépend pas du NIST, mais de plein d'autres organismes, dont certainement le FBI, le NYPD, le NYFD, la FEMA, etc... sans compter la commission d'enquête "ad hoc" et autres... ce qu'il faut que tu fasse, c'est un organigramme avec la responsabilité des différents intervenants, par qui ils ont été saisis et pourquoi.

Tu sais moi hier je suis sorti faire des courses..et j'ai pas trouvé de chaussures à vendre chez mon boucher..par contre j'ai trouvé de la viande c'est dingue c'est ce que je cherchais...je rédite..et t'auras pas le dernier mot la dessus crois moi..les agents dont tu parles ont-ils cherché des explosifs?  

Il est gentil le monsieur qui affirme qu'une pièce officielle parle de la recherche d'explosif,la présente vu que c'est lui qui en parle...
Tu veux jouer à ca...ok..j'ai la preuve que c'est george bush qui a mi lui meme les explosifs dans les tours..en prenant sur ses jours de congés..la preuve est la dedans: [url=http://www.reopen911.info[/url] va chercher ok..
 
Tes rapports n'existent pas purement et simplement! fixed!!

ben vi..je me fou pas de ta gueule..meme si pour être parfaitement honnete l'envie m'en traverse l'esprit..mais restons zen..
Par contre j'affirme que tu ne sais pas lire..ou vois tu que je parle de 1,2T dans ce post..et ou vois tu que j'induis que la présence d'explosif ne verrai une justification que dans son usage en DC???? on parle avant ce post d'explosif comme arme à des fins de détournements!

???  
 
Bon quand tu auras fini de raconter tout et n'importe quoi..envoie moi un questionement ou une contradiction..c'est le but du forum..mais pas avant..de grâce..  

Tu donnes dans ta réponse une des clés de toute cette affaire..tous les pompiers ne sont pas d'accord..alors toujours pareil selon votre logique implacable..comment doit on tenir compte de leurs impressions divergentes..:
 
-1 on en tient pas compte du tout
-2 on tient compte que d'un seul type de témoignages
-3 on tient compte de tous les témoignages?
 
Grande question n'est-ce pas  

 
Oui sauf que la justement en tentant de faire cet organigramme de synthèse pour essayer de voir qui rend compte de quoi à qui..et sur la demande de qui..'et à quel moment (je pense aux délais et à la validité des pièces à conviction) on est loin du pure raisonement scientifique dont tu te fais l'apotre ici.
 
J'imagine que tu as déja fait cet organigramme de ton coté...je suis pas sur que quiquonque soit en mesure de le faire c'est bien la le probleme..sachant qu'il n'y a rien qui fasse penser à une procédure d'enquète "ad hoc" normal dans tout ce fatra!! (et surtout pas la commission d'enquete)

sketchhopn tu as une fonction pour faire tout tes quotes dans un seul message :
Les lurkers te remercient (même si ça tourne en rond gravement depuis 10 pages).

 
merci pour l'astuce..j'ai pas bien compris son usage encore pas trop testé...en fait!
 
Je serais plus pessimistes que toi encore..des centaines de pages!
 
Surtout quand tu dois repartir de: "Ca servait à rien de chercher des explosifs,mais ils en ont cherché quand meme"...là j'avoue bien volontier que c'est difficile d'avancer!!

Cette page dit que le site de Staten Island, où tous les débris ont été rassemblés, a servi de centre de tri pour la recherche de restes humains et d'indices.

 
C'est cette phrase qui te fait donc penser qu'ils ont cherché d'éventuels indices d'explosifs en meme temps que des restes humains?
 
Je pensais que tu avais entériné avec moi, le fait qu'on avait pas dans cette affaire cherché réellment des traces d'explosifs..c'est pas encore tout à fait ca alors?   ..je me disais bien

 
Heu, non, c'est toi qui te place sur le terrain "normatif" en disant, "ils auraient du faire ceci ou cela"... c'est pour cela que je t'invitais à faire un tel organigramme...
 
En ce qui me concerne, je m'en tiens aux aspects scientifiques, et encore, ceux dont je suis en mesure de comprendre la pertinence.

Arrête ton cinéma, sérieux...
J'ai dit, et je suis d'accord avec toi là-dessus, que le NIST n'a pas fait d'analyse ou d'expertise particulière pour rechercher des explosifs ou des traces d'explosifs.
ca  n'a rien à voir avec le fait que tous les débris ont été rassemblés, et triés, avec des flics et des agents du FBI et d'autres spécialistes. J'en ai déjà parlé, je l'ai déjà posté, et c'est dans le 1er post. Ca ne relèvait pas de l'autorité du NIST. Ont-ils cherché spécifiquement des éléments indiquant la présence d'explosifs (par exemple des dispositifs de mise à feu), je n'en sais rien, ce n'est pas écrit. Cela leur aurait-il échappé s'il n'en ont pas cherché activement ? J'en sais rien. Tout ce que je sais, et que je peux dire, c'est qu'ils ont cherché "des indices". Point. Et comme ça me semble un tant soit peu pertinent, je le dis.
 
Après, t'en fais ce que tu veux, tes sarcasmes je m'en bats joyeusement les c*uilles.

Je ne vois pas en quoi c'est des sarcasmes lak..tout au plus une boutade..si on avait à faire qu'a des types comme toi..yaurait franchement rien à dire..et puis délires pas..suis quand même pas le loup égaré dans le meute de brebis,on est un peu dans le sarcasme permanent ici!!non?
 
L'inertie de tout ça c'est le double positionement..on montre "scientifiquement" qu'on a nul besoin de faire appelle à de farfelues explosifs..et de l'autre on admet pas qu'on les à pas cherché..c'est juste risible!
 

 
1°) J'ai la certitude que les 2 Tours se sont effondrées, nous sommes d'accord ?
2°) J'ai la certitude qu'il y a eu des explosions lors de l'effondrement ? Nous sommes d'accord ?
3°) Là où nous divergeons, c'est que moi, j'attribue, logiquement, les explosions à de l'air très très comprimé, à cause de l'effondrement des Tours, toi tu affirmes, sans preuve, que les deux bâtiments étaient minés par des explosifs !

 
1- ok
2- ok
3- je ne prétends rien de cela..en tout cas je le couche pas sur lignes de ce forum..d'autres parlent d'extincteurs..ca me semble plus "logique" encore!

Non, on montre que les éléments dont on dispose, i.e. crash + incendies, explique parfaitement l'effondrement. On ne montre pas qu'on a pas besoin d'explosifs, on montre qu'avec ce que l'on a, on explique absolument tout.

S'il y avait eu des traces visibles d'explosifs, ça aurait fait partie des éléments dont on dispose. Ca a quand même été cherché un minimum je pense (pas forcément à fond, je dis pas).

Maintenant, pourquoi ne pas chercher aussi des traces d'acide sur les fondations ? Visiblement ça ne t'intéresse pas. Pourquoi donc tu insistes à donf sur une hypothèse supplémentaire et une seule alors que d'autres hypothèses sont tout aussi pertinentes ? Tu n'es pas cohérent là.

Donc pourquoi des explosifs et pas de l'acide ? Pourquoi tu rejettes l'acide, ou l'intervention extraterrestre, au nom de quoi ?

 
parceque je me place uniquement dans la logique,qui veut que lors d'une enquète à peu prés normal,on tienne compte des témoignages..surtout lorsqu'ils sont multiples et récurrents.Je me place aussi dans dans l'optique des modes opératoires déja utilisés par les suspects!..bref je fais mon flic quoi..tout simplement.
 
Donc effectivement les témoignages font plus penser à des explosifs qu'a de l'acide ou à des extras terrestres...
 
Je sais plus trop en quelle langue te l'expliquer ernestor!

J'ai appliqué exactement ta méthode. C'est chiant hein ?    
 

Tu peux les retrouver là
 

Oui c'est déjà fait. Et donc, c'est censé justifier ce "Kevin Ryan => poubelle" ?
De plus, si tu avais cliqué sur le 1er lien, tu aurais vu que l'auteur n'est pas Kevin Ryan.
 

Et avant l'effondrement ?  

@Kibitoya
 
Toi aussi t'es contaminé par la démence?

 
Un gratte-ciel qui s'effondre, ça ne doit pas faire de bruit ? Est-ce que tu peux imaginer, que la seule compression de l'air, emprisonné par les étages qui s'effondrent dans un espace confiné, ça puisse se traduire par des explosions ?  
Fais un essai ... Tu gonfles un sac en papier avec de l'air expiré de tes poumons, le sac en papier va gonfler, et, soudain, par surprise, tu écrases subitement le sac gonflé avec ton air avec les deux paumes de tes mains !

 
Vi..le sac de papier va exploser en faisant PAF!!
 
Par contre pas sur que ramener à notre cas d'espèce,ta démonstration soit trés convaincante..en tout cas un peu courte..en terme de modélisation  

Et si t'entends une détonation avant que le sac explose, tu penses que c'est le sac ?    
 

J'crois que oui... ça se guérit ?

 
 
Juste pour souligner, que les milliers de tonnes de béton des 2 tours, en s'effondrant, ont du compresser l'air prisonnier dans la colonne de béton, non ?

 
Mais puisque certains temoins  ont entendus des explosions bien avant l'effondrement, comment les expliquer ?
 
Parce qu'il est évidant  qu'un ouvrage qui cède ça fait du bruit, faut le voir pour le croire, c'est même assez impressionnant.  

Quelle colonne en béton ?  

 
C'est aussi logique, voir mon intervention au-dessus, sur des déflagrations dues à l'intense incendie ! Un incendie de cette ampleur, dans un espace confiné, ça accumule des gazs qui peuvent provoquer une explosion !

 
C'est une image ...La colonne de béton, c'est à dire l'espace compris entre les 4 murs de l'édifice ...

Le batiment est en feu sur plusieurs etages. A ton avis, un extincteur, une canalisation de gaz, un conteneur scellé sous pression... ca reagit comment au milieu d'un incendie ?

Y'a pas de murs en béton...
 

Quelle canalisation de gaz ? Quel conteneur ?
Et les extincteurs, crois-tu que ça peut provoquer des explosions à plus de 300m de l'incendie ? (rédit)
 

extincteur, air comprimé, appel d'air ?

 
Je ne suis pas un spécialiste, mais les planchers n'étaient pas en polystyrène, non ? Béton, sable, acier, fumier biologique, paille compressée, lino ou je ne sais quoi, si tu as un bâtiment de + de 400 mètres qui s'effondre, quelque soit le matériau dont il est fait, ça peut comprimer l'air en dessous ? Oui ou non ? Et la compression de l'air peut créer des explosions, non ?
 

 
Clair qu'un avion qui percute une tour, un Boeing, qui provoque un incendie monstrueux, l'incendie doit, nécessairement, être silencieux ... Si il y a une quelconque explosion, c'est que nécessairement il y a l'action d'explosifs !

Il y avait sans doute des canalisations de gaz comme dans tout bâtiment, non ?

Mais c'est pas les explosions qui me pose problème, mais l'effondrement en lui meme. Un effondrement aussi rapide pourrait s'expliquer pour un bâtiment en béton, pas pour un bâtiment avec une armure en acier. L'acier n'explose pas sous la contrainte comme pourrait le faire le béton. L'acier se déforme d'abord est cède au niveau le plus faible c'est a dire les rivets et autres soudures.  
Cela n'interdit en rien l'effondrement du bâtiment seule cette vitesse pose problème.  

 
Mon collègue de boulot, en résistance des matériaux, m'a simplement dit que ce sont les planchers qui ont cédé, entraînant une réaction en chaîne ! Un plancher de plusieurs dizaines de tonnes lâche, tombe, sur le plancher d'en dessous, qui lâche aussi, etc ...

Les planchers étaient des bacs sur lesquels du béton a été coulé. Du béton, il y en avait aussi dans les fondations. Mais c'est tout. Lorsque les gens étaient prisonniers dans les cages, ils ont souvent mis un certain temps avant de remarquer qu'ils pouvaient s'échapper par... les murs, qui étaient destructibles avec peu de moyens.
 
Les compressions, il y en a forcément eu lors de l'effondrement. De là à expliquer les explosions qui ont eu lieu AVANT le collapse, y'a tout un univers.
 

Je n'ai pas dis ça. Tu esquives habillement l'objection...
 

Tellement dommage de croire ça. On perd des compétences pour étudier plus en détail l'effondrement. Le plancher qui lache et qui fait tomber les planchers plus bas, c'est la théorie du pancake collapse. Sauf que, dans ce scénario, l'ossature au centre reste debout... Une des raisons pour laquelle le NIST l'a rejetée.
 
 
C'est joli de dire, il pouvait y avoir ci ou ça. C'est encore mieux lorsqu'on peut citer un document qui le confirme, et situer le circuit de la dite canalisation.

Ben, il y avait des cuisines a plusieurs niveaux du batiment, des chaudieres, etc, il est donc probable qu'il y ait des canalisations de gaz un peu partout dans le batiment. C'est une source possible d'explosions. Note possible, ni probable, ni certaine. Les contenurs, c'est par exemple une armoire etanche (exemple extreme), une bonbonne d'air comprime, une bonbonne de deodorant.
 
Dans mon lieu de travail, un laboratoire, les armoires a solvent ont des portes lestees. En cas d'incendie, l'explosion des solvents a l'interieur est "contenue" par le poid des portes.  
 
Il ya donc beaucoup de sources d'explosions potentielles, donc.

 
Oui sans aucun doute..enfin selon toute "vraissemblance"..nous voila bien avancé:
 
one more time:
 
explosions perçues=
 
1- l'effet piston
2- les extincteurs
3- les corps qui tombent
4- les dilatations et divers assemblages qui sautent
5- Les ascenceurs qui se cassent la gueule..
6- etc..
 
alors lesquels..peuvent correspondrent à nos différents témoignages???
 
Ben pour moi toutes éffectivement..sauf que..:
7- explosifs      
 
celle la aussi je ne l'exclu pas..au vu de certains témoignages!  

p*tain mais stop !
c'est quoi ton délire encore ? Quel "double positionnement" ? Si tu lis les textes - enfin ceux qu'on te met sous le nez, parce pour ce qui est de faire des recherches sur les sujets qui soi-disant t'intéressent tant, on attend encore - que dans le sens qui te va bien... Ca commence doucement à me gonfler...
 
ce que tu demandes, en substance, est simplement dément. C'est de reconstruire heure par heure, jour par jour, l'investigation depuis le 11/09/2001, et de pointer, pour satisfaire à ton p*tain de bon plaisir parce que toi t'en fous pas une rame pendant ce temps-là, à quel instant précis les investigateurs du NIST ont considéré dans leur ensemble que ça valait pas le coup de faire des expertises pour trouver des traces d'explosifs. Alors évidemment, cette information, jamais tu l'auras. Alors soit content : tu pourras continuer à clamer, toute ta vie que je te souhaite longue, que "c'est tout à fait anormal". Bien.
 
Est-ce que dans les l'ensemble les gens compétents dans le domaine ont considéré a priori en regardant les toutes 1éres images que la chute des tours était bien due à l'impact des avions et à leurs conséquences, tout comme moi c*nnard de base je l'ai fait ?
Est-ce que c'était 2 jours plus tard, après avoir regardé les videos en boucle ?
Est-ce que c'était xx semaines/mois plus tard après avoir eu en main je ne sais quel élément, comme par exemple bilan du centre de tri ?
Est-ce qu'en fait ils sont tous incompétents ou aux ordres, sauf les quelques clampins des mouvements truthers ?
Est-ce que les enquêteurs qui ont retracé l'opération terroriste ont considéré que ça ne valait pas le coup de rechercher des explosifs non-détonnés dans les décombres parce que :

• Ca n'avait aucun intérêt ?
• de toute façon, les débris allaient être/ont été triés et que rien dépassant le centimètre n'a été négligé ?
• ils ont considéré a priori que les bombes des terroristes c'était du bluff ?
• ils ont considéré après avoir rassemblé tous les éléments que les bombes des terroristes c'était du bluff ?

T'en sais rien, j'en sais rien, on en saura jamais rien, parce que c'est pas quelque chose que tu trouveras dans un rapport, jamais.
Alors continue à déblatérer ton truc, sous couvert de "rigueur" si ça t'éclate, qu'est ce que je m'en fous...  
 
Moi, ce que j'en pense, c'est ça :

• A priori, y'avait aucune raison de parler d'explosifs dans la destruction des tours : ça ne correspond pas à un schéma de DC (pas d'explosion comparable, la destruction commence au niveau des dégats, etc...). Tous points qui ont déjà été exposés ici en long et en large.
• Y'avait pas d'utilité à rechercher des explosifs que les terroristes auraient eu, parce que d'une ça n'avait aucun intérêt, de deux parce que c'était vraisemblablement du bluff.
• Le tri des débris n'a rien ramené qui laisserait penser à des explosifs dans les tours : pas d'explosifs non-détonnés retrouvés, pas de système de mise à feu, etc... même si ça n'a pas été spécifiquement recherché (je l'ignore), je ne pense pas que ce serait passé entre les mailles du filet quand je vois le nombre et la taille des objets retrouvés.
• A partir d'un ou plusieurs de ces éléments, ou d'autres, ou juste parce qu'ils sont cons comme des chaises, les 200 enquêteurs de l'enquête du NIST se sont focalisés sur crash + incendie, ce qui me parait à moi à mon petit niveau parfaitement légitime.
• Ils concluent sur le mécanisme d'effondrement, et considèrent qu'au passage ils ont collecté des preuves conclusives de l'absence d'explosifs (FAQ, déjà citée)
• Visiblement, le rapport en question est bien considéré par la communauté des gens compétents dans le domaine, les objections que j'ai vues ne faisant autant que je sache pas consensus et m'ayant paru à moi extrêmement légères au mieux et/ou d'une mauvaise foi crasse. A l'inverse, ce que j'ai lu et que je peux comprendre du rapport me parait bien étayé.

Donc moi j'en suis là, pour toutes ces raisons :

• Ca me parait parfaitement normal qu'on n'ait pas cherché d'explosifs a priori
• Quand bien même ce serait une faute de la part des gens du NIST, les évènement sont expliqués de manière satisfaisante pour la plupart en général et pour moi en particulier sans faire intervenir d'explosifs, ce qui justifie a posteriori la position de départ.

Et je vais en rester là, parce que cette discussion avec toi est une perte de temps.
A moins que tu te bouges le cul et que tu apportes des éléments probants pour invalider l'un ou l'autre point exposé ici, pour moi y'a pas matière à avoir une discussion avec toi sur ce point (cf. 2ème paragraphe), et je ne ferai pas le moindre travail supplémentaire pour te répondre.