Reprise du message précédent :

 
Il n'y a rien qui émerge. Il y a un phénomène physique, qui a des propriétés définies, c'est ça le ressenti.
 
Après, on peut construire une machine qui possède ces propriétés, tu trouveras toujours des gens pour dire qu'elle ne ressent pas vraiment la douleur, qu'on ne peut pas en être sûr puisqu'on n'a jamais été elle
 
Enfin, quelque chose qui a la couleur d'une pomme, la taille d'une pomme, l'odeur d'une pomme, il est pas idiot de se dire que c'est une pomme.

 
Elles ne sont pas apprise lorsque l'on est petit mais ne sont elles pas du à un reflexe "primitif", un apprentissage de l'espéce au cours des millions d'années d'évolution ? il y a un apprentissage à la base quand même non ?
 
 
 

 
merci    

 
A partir du moment où l'on situe la représentation d'un évènement par rapport à nous-même, on fait l'expérience d'une émotion, on vit quelque chose.
 
Introduire autre chose dans la définition du ressenti (Dieu, une particule inconnue, le Khi), est inutile et, surtout, superflu.

 
Mais à ce moment là tout est ressenti alors comment explique tu la double modalité conscience/inconscience ?

 
Là je ne peux pas te suivre : pourquoi donc justement devrions nous situer un élément par rapport à un "je" ? Alors que notre organisme de manière inconsciente est capable de le faire par rapport au "soi" et de manière autrement plus efficace ?

 
Là par contre je suis incapable de te répondre de façon précise, il faut qu'un forumeur qui connait bien la physio et la bio te réponde. Je pense que oui, vu que notre cerveau primitif doit étre fait pour ça.

Tout simplement par ce que c'est la seule manière de se comprendre sans se ressembler.

Oui, tu va parler des fourmis peut-être, bien d'accord, sauf qu'une fourmis n'est pas individualiste, elle ne se considère pas comme une entité autonome mais comme la cellule d'un organisme. Si je me pince la main gauche, elle ne le reprochera pas a ma main droite tout simplement par ce que ce n'est pas une conscience autonome, elle fait partit de mon organisme, bah c'est pareil pour une fourmie.
Mais ce sont deux forme de développement différent et il est vraie que quand un être atteint un certains niveau d'intelligence il a besoin de se reconnaître, de s'affirmer, d'exister individuellement.
Pourrais-tu vivre comme une fourmi ? Certaine catégories de fourmis sont utilisé comme " Bouchon ", leur vie se résumera a rester planter sur la face emmergeante de la fourmilière, sans jamais bouger. Pourrais-tu accepter ça ?

Hé bien justement ! Cet "éblouissement" prend naissance dans la curiosité, et pour assouvir cette soif de savoir l'être doit se faire entité indépendante du système qu'il étudie, il doit se projeter hors de sa matrice cellulaire, de sa prison de chair ou de chitine.

Non désolé j'avais mal lu, justement

Bonsoir,  
Le terme d'image est très gênant, car il vient d'un champs lexical pictural peu approprié : c'est un mot qui aplatit (c'est le cas de le dire) ce que je perçois du monde et conduit la plupart du temps, même implicitement, à des schémas du type : objet devant moi transmis par les sens puis représenté dans l'esprit, la représentation n'étant alors rien d'autre qu'une copie détourée de l'objet. Alors que non : la vache que je vois n'est pas dans ma tête, elle est devant moi.  

 
si on pousse le raisonnement à l'extréme, rien ne te permet une telle affirmation

Si on pousse le raisonnement à l'extreme, les lois physiques peuvent très bien changer dans une seconde (atta... ... non c'est bon. Mais bon, c'est quand même précaire). Pourtant, tabler sur la stabilité du monde me paraît un point de départ raisonnable. Idem pour la perception. Sans doute ne puis-je démontrer logiquement et absolument aucune réalité du monde extérieure, mébon.

 
il n'y a pas une définition de la conscience qui puisse s'affranchir de la perception du monde ?

 
 
Et pourtant, c'est bien de cela qu'il s'agit, sauf que l'aplatissement dans le cerveau est un peu plus compliqué qu'une simple projection en 2D.
 
Mais, prenons une photo d'une vache. Est-ce que tu dirais que c'est la projection 2D d'une vache ?
 
Ce serait très cavalier : une photo d'une vache, c'est un treillis de fibres qui forment une trame de papier, sur lequel des molécules chimiques sont posées, qui réagissent différemment à la lumière les unes des autres. Rien à voir avec une vache. Nous, on la reconnait comme telle parce que l'on est sensible à certaines particularités de cet objet : la façon dont les molécules réagissent à la lumière visible (une toute petite fraction du spectre des émissions électromagnétiques auxquelles on est régulièrement soumis) est semblable à la façon tout réagit une vache, et la forme qu'ils forment est homothétique à la forme de la projection d'une vache sur un plan 2D.
 
 
D'un autre coté, l'"image dans la tête" de la vache (ici je fais de la fiction cognitive, je ne connais pas du tout les mécanismes de la mémoire, mais en l'occurence ça n'a aucune importance) c'est un assemblage de neurones bien définis dans un état électrochimique d'"activation". La carte de ces neurones est le résultat d'une transformation géométrique : partant de la vache, on en fait deux projections 2D dans les yeux, puis on envoie le signal sous forme d'un faisceau de potentiels d'actions nerveux à travers le nerf optique, et ce faisceau d'information subit un traitement tout à fait identifiable (étant bien entendu qu'il varie d'un homme à l'autre, d'un moment à l'autre, et que le résultat est à l'image de la plasticité de notre cerveau).
 
On a donc au final dans le cerveau une image qui n'est pas homothétique, par la forme, à une vache, mais qui est le résultat d'une transformation tout à fait définie, qui nous autorise à identifier cette image mentale comme correspondant à celle d'une vache (et, si un chirurgien de génie venait à activer artificiellement les neurones correspondant à cette image, on verrait mentalement la vache en question.
 
En fait, l'image mentale, si elle est bel et bien une image, est dans un état correspondant plus à celui dans lequel se trouve une image stockée dans un disque dur, que dans une photo.

 
Si justement. Petite expérience : On passe un encéphale au scaner TPE on demande au patient de se représenter un cube. Une zone s'allume. On pose un cube sur la table : La même zone s'allume.  
Alors comment vraiment être sur de ce que l'on voit ? " je ne le vois pas, donc ça n'est pas réel " est totalement faux

C'est comme ça que je vois les choses également.

 
Taf

Ah ben mince, il est reparti Pascal...

 
Une bactérie est très loin d'avoir le système nerveux assez développé pour avoir le moindre niveau de conscience.
 
Elle n'a conscience de rien, ni d'elle même ni de son entourage.
 
La plupart des formes de vie, même le lézard, ne sont que des systèmes physico chimiques ultra simplistes qui ne fonctionnent que par automatismes simples.
 
On croyait par exemple que les insectes et les oiseaux possedaient une puissante intelligence pour quider leurs vols.
 
Hors on vient de s'appercevoir que leur système nerveux qui gère leur vitesse et leur altitude ne se résume qu'à quelques neurones, voir un seul.
 
On s'est apperçu aussi que le système nerveux de la mouche comportait grosso modo le même nombre de connexions que le processeur des premiers pc en 1981, le 8086.
 
A ce niveau là, c'est à peine assez pour gerer son propre organisme, la vue, les déplacements, etc, à tel point que les neurones de la mouche gèrent le déplacement d'une pate, puis d'une autre, puis des ailes, puis de la vue, puis de la digestion, sans être capable de gérer plusieurs taches à la fois.
 
Alors avoir un niveau de conscience avec un système pareil, pourquoi pas une mouche qui passe le mur du son et qui va en orbite.

 
Notre oeil reçoit les photons émis par la pointe de la corne de la vache.
 
Notre cerveau fait une représentation de l'image. OK.
 
Mais alors si cette image ne correspond pas à la réalité, comment se fait il que lorsqu'on va toucher la pointe de la corne avec la main, toutes les infos données par la rétine et interprétées par le cerveau collent parfaitement avec ce que l'on touche, consistance, durete, forme, distance de l'objet ?
 
 

 
Réagir a ses pulsions névrotique primaire n'est-il pas de l'ordre de la conscience ? Pas de soi mais de ce qui l'entour ?

 
Nan... !!!    
 
 
 

 
Alors que nous, nous ne sommes que des systèmes physico chimiques qui ne fonctionnent que par automatismes compliqués...
 
Et puis la simplicité d'un lézard ou d'une bactérie, c'est toi qui le dit hein...

 
 
Dennett est philosophe.
 
Pas biologiste et encore moins neurophysiologiste...
 
La conscience c'est le domaine de la neurophysiologie, pas de la psychologie et encore moins de la phylosophie.

Pour revenir à la notion de conscience reflexive dont parle Hephaestos, j'ai le sentiment qu'il n'y a pas besoin d'aller chercher un niveau de conscience supérieur dont seraient capables, par exemple les hommes et pas les plantes. J'ai plutôt le sentiment que la différence est quantitative : une fleur est capable de ressentir directement peu d'éléments autour d'elle : le soleil vers lequel elle se tourne, le sol dont elle tire une partie de ses forces. Les hommes sont capables de ressentir bien plus d'éléments autour d'eux, et donc d'en avoir connaissance. C'est le réseau de toutes ces connaissances dont est capable l'homme qui fait qu'on a, au bout du compte, une meilleure connaissance du soleil que la plante, c'est à dire qu'on est capable de saisir le soleil autrement que par l'effet qu'il a sur nous. Donc, je dirais, au bout du compte, pas de différence de nature entre nous, les plantes, et un chimpanzé, simplement une différence quantitative qui fait qu'à un moment un seuil peut être franchi dans la manière dont on a connaissance des choses.

Bizarre. Du coup j'ai repris mon message...

Par ce que nous en sommes persuader !
Tu sais une petite histoire dit que les indien Amérique n'ont pas vue arriver les colons espagnol, pendant 4 Jours ils avaient une ligne de bateau planté qui arrivait doit devant eux, et ils ne l'ont pas vus ! Pourquoi ? Par ce que cela leur semblait impossible ! A force de voir tous les jours des mouvements de mer étranges, certains ont commencés a les voir apparaître et de là le village a commencer a voir apparaître la flotte.

Ca c'est ce que tu crois, parce que c'est comme ça que tu l'as appris !!!

Tu as fait des expériences, à chaque fois que tu voyais une corne de vache (ou un objet avec des propriétés optiques similaires), et que tu avançais la main, tu sentais quelque chose de particulier (ici du dur et du pointu). Donc tu as appris à associer le signal visuel à la propriété mécanique "dur et pointu".

Mais enfin, je ne te ferai pas l'offense de te mentionner les innombrables illusions d'optique qui mènent à tromper complètement le cerveau, les plus abouties d'entre elles étant toutes les techniques de production d'image tri-dimensionnelles.

 
Si tu le dis...
 
Enfin, c'est pas le dernier des ignares quand même en biologie et en neurobiologie hein...

Ben, pour en arriver à ce dire qu'on pense donc qu'on est, il faut bien faire un pas de plus dans la conscience, qui amène des trucs, quand même, non ? C'est ce seuil dont tu parles, j'imagine, et il est notable il me semble, et, je crois, nécessaire pour passer de la conscience en français, à la consciousness de ces connards qui vivent de l'autre coté de la Manche.

Une femmelette Un vrai mec boit du café
 

Yep, une bactérie aurait du mal à avoir un neurone (bah ouais sinon c'est plus un unicellulaire), alors tout un système nerveux houla
 

tu m'as grillé. Excellente illustration que notre "conscience" est aussi une affaire d'habitudes
 
Pour celui (je ne sais plus qui) qui parlait d'apprentissage au niveau de l'espèce, comme quoi d'une certaine façon tout est "appris" : je crois que le terme est abusif. Pas plus qu'une horloge n'apprend à faire tourner ses aiguilles. Si on parle souvent de "mémoire génétique", c'est avant tout pour décrire un héritage subi, à l'échelle des générations. Exemple con : il n'y a pas une bête qui un jour a "appris" à respirer ou uriner pour la première fois...
 
Topic de haut vol, intéressant

Un ouvrage qui peut éclairer le débat :
 
http://www.amazon.fr/Lidentit%C3%A [...] 113&sr=8-2
 
Approche philosophico-sociologique sur ce qu'est l'identité. A lire!

Drapal.
 
 

 
+1

Mais genre... Moi je me souviens très bien, dans il était une fois la vie, les bactéries étaient bien plus intelligentes que Mikhail et Ummo787 réunis, elles avaient une tête, donc un cerveau et un système nerveux très développés, CQFD DTC etc.

 
En même temps c'est pas une réussite dont une bactérie peut decemment se vanter

Pour l'instant, il n'y a qu'une seule chose qui compte, c'est le thème : la conscience. Je ne sais rien des antagonismes entre les disciplines (quelles disciplines ?). Je ne cherche pas querelle avant même qu'une division réelle soit apparue. <mode accords d'Oslo /on>

Ca s'allume, mais est-ce que ça fait BIIIP ? C'est important le BIIIP. :]
Blague à part, je ne sais pas trop ce que cette expérience montre ou même suggère. Je n'ai jamais dit quelque chose comme "je le ne vois pas, donc ça n'est pas réel" (si je me retourne la vache est  évidemment toujours là et me tire la langue, oui, bon). Mon propos est le suivant : pour travailler sur l'esprit, on part d'expériences qui tournent typiquement autour d'une reconnaissance d'images (par exemple l'archétype de maison par les enfants) et on en infère que ces représentations forment le tout de la perception, alors que cela ne l'épuise pas du tout. On fait des expériences représentationnalistes pour confirmer des théories représentationnalistes, si bien qu'on reste dans un modèle assez artificiel qui ne rend pas compte de la façon dont on perçoit vraiment.
 
 
 

On s'intéresse beaucoup à la saillance, à la reconnaissance de traits distinctifs (un rond, une courbe, deux points =>   Et en effet, il est stupéfiant que nous puissions y reconnaître un visage), mais on oublie ce sur quoi cette saillance fait fond. Effectivement, je suis capable de reconnaître une vache, et même d'en voir là où il n'y en avait pas (merde, c'était une selle et un guidon).  Il y a un cliché de vache, un concept de vache dans mon esprit, admettons. Mais en vérité, la vache que je vois (et que j'entend, et que je sens... toujours ce primat de la vue) n'est pas un cliché, ni même une vidéo sur fond bleu mais une vache qui fouette de la queue pour chasser les mouches, qui se tient sur le sol avec un équilibre propre, dont l'herbe radiosite sur ses larges flancs, sans compter que la vache ça va par troupeau... bref il y a d'innombrables éléments qui ne sont pas juxtaposés mais résonnent en un contexte. Tout cela complique les choses et il faut bien un peintre (sur toile ou sur écran) pour (s')en rendre compte.
Enfin, il y a une énorme différence entre voir une vache sur un écran, à distance et artificiellement et être face à la vache, integré dans un ensemble qui devient mon[i] contexte.
 
 

Je ne comprend pas bien : veux-tu dire que puisque c'est appris, c'est trompeur ? Ce n'est parce que quelque chose s'ancre dans une expérience qu'il est faux. La forme pointue est identique au toucher et à la vue, parce que la corne est [i]réellement pointue, non ?
 
(Plus généralement, je ne comprend pas pourquoi on fait si grand cas des illusions d'optique.)

Moi je suis comme cartman, je n'ai aucune conscience.

J'aime beaucoup cette anecdote, aurais-tu une référence ?

 
Bien sur c'est une légende, mais j'y crois.

Print the legend. :-)

 
Non mais c'est quand même faire une sacré offense aux auteurs de toutes ces expériences que de penser qu'ils ne sont pas conscients de leurs limites.
 
Il se trouve que les images, avec leurs propriétés spatio-temporelles dont la perception colle à peu près aux mesures qu'on sait en faire, sont les objets les plus faciles à manipuler pour faire des expérience simple et compréhensibles, qui méritent l'attribut de 'scientifique'. Alors oui, ça en dit long sur l'état d'avancement des sciences cognitives à l'heure actuelle, mais enfin on a appris en quelques dizaines d'années quantité de choses épatantes sur notre cerveau, en se focalisant sur cette portion de notre perception.
 
 
 
 
 

 
Uh. Je te suis, je crois, complètement jusqu'à tout cela complique bien les choses. Parce que oui, l'image mentale est bien différente d'une simple image visuelle, elle intègre tout ce qui constitue l'essence de la vache, c'est à dire tous ses attributs de valeur (valeur morale, d'utilité par rapport à l'hôte) et c'est peut être cela que tu appelles le peintre... Pourquoi pas, mais j'avous que la transition ne me semble pas super naturelle.

 
Ce qui s'ancre dans notre expérience est tout ce qu'on a pour fonder quelque chose qui ressemble à la vérité. Alors si une corne n'est pas pointue, rien n'est vrai. En revanche, quand on voit une corne, tant qu'on ne l'a pas touchée on pense qu'elle est pointue, et on y croit (on la sait pointue, par une extrapolation qui n'a rien de justifiable objectivement).

c'est super intéressant ce sujet
 
je pense que la conscience, c'est tout ce qui caractérise notre être subjectif
 
et je pense aussi que l'éveil c'est l'effacement de la distinction entre le moi et le non moi
 
a+