Ce matin je buvais mon cacao comme tous les matins, et tout d'un coup je me suis demandé : qui suis-je ?

Le choc.

Après une large recherche, il semble que je ne suis pas le premier à me poser la question, et comme ça fait longtemps qu'on a pas eu un bon vieux débat matérialisme vs bon sens, et sur demande du bien-aimé Yagmoth, je m'en vais le relancer sur ce pas.

La question la plus souvent discutée à propos de la conscience est la possibilité de la décrire en des termes matériels, en partant de la connaissance physique que l'on a, aujourd'hui, de notre monde.

Pour ma part, je tire l'essentiel de ce que je sais et de ce que je crois sur la conscience de mon éducation scientifique, et d ela lecture de quelques ouvrages philosophiquo-scientifiques dans la mouvance Dawkins-Dennett (des anglais prêchant le matérialisme et l'athéisme).

En particulier : La conscience expliquée, de Daniel Dennett.

la conscience@Hephaestos, c'est 1/ l'image de l'univers contenue dans un organisme 2/ et hiérarchisée selon une échelle de valeur.
 
Donc pour pouvoir fabriquer une conscience il faut avoir accès à l'Univers, ce que n'importe quelle particule peut faire puisqu'elle est en interaction avec l'Univers tout entier, et être capable de traiter cette information pour en tirer une information moralement pertinente, ce qui est accompli par des procédés de traitement de l'information particulièrement poussés dont une bonne part s'effectue dans notre cas dans le cerveau.
 
Ensuite, pour avoir la conscience réflexive telle qu'on la vit, il est fort probable qu'il suffise d'avoir, parmi les informations pertinentes traitées et jaugées, l'état (enfin, une image de cet état) même de l'organisme qui effectue cette opération.

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 1586_1.htm

 
Seul le test du miroir détermine la conscience de soi en science.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Test_du_miroir

Si j'ai bien compris, tu dis que tout être est conscient, mais que pour avec conscience de cette conscience ( conscience réflexive ) Il faut simplement  être conscient de son état ?

Et pour répopndre d'ors et déjà à Yagmoth, qui me disait, en d'autres lieux, en d'autres temps :

 
Eh bien oui, la représentation (l'image) du monde n'est effectivement pas de même nature que le monde. D'ailleurs, nous n'avons pas accès au monde, par définition, en temps qu' organisme embarqué, on n'a accès qu'à son image à travers la trace qu'il laisse dans notre cerveau par l'intermédiaire de nos organes sensitifs. Mais ça n'empèche pas que le monde n'est constitué que d'une seule substance.
 
On a un organisme qui croit qu'il voit une vache, et qui se représente une vache dans sa tête. Il n'y a pas de vache dans nos tête, même si on la "voit mentalement". Il y a cependant quelque chose qui est en rapport avec cette vache en ceci que l'existence d'une vache à protée de vue entraine des conséquences physiques dans notre cerveau, qui sont interprétées systématiquement comme correspondant à l'existence de la vache. Tout comme une série de zéros et de uns codés magnétiquement sur un disque dur, même si elle ne ressemble à rien, constitue, effectivement, une image en bmp ou en jpg (plutot en jpg dans l'analogie avec le cerveau) de n'importe quoi d'imaginable.

 
Oui, je sais, 2003...

La seule conscience est la conscience de soi, aprés c'est du blabla pseudo scientifique.

 
Vas faire le test à un aveugle

elle n'a pas vraiment changé en 3 ans

 
Oui,c'est ce test qui est appliqué pour les espèces vivantes. Il me semble évident qu'il est très facile de concevoir une machine qui passe avec succès ce test sans pour autant être consciente.

 
Il faut avoir conscience de l'état de ce qui est responsable de la conscience.
 
Une bactérie a conscience de son état, elle vérifie en permanence la viabilité de ses fonctions vitales et autres. Mais elle ne vérifie pas le statut des éléments qui sont responsable de ce monitoring.

 
 
Je vois pas où tu veux en venir, tout ton jarabia c'est vraiment du blabla...
 
Tu as raison enterme cognitivisme du monde mais tu raisonnes bizarrement.
 
Revois les théories de la représentativité du monde selon les cognitivistes et béhavioristes. Abandonne la pseudo philosophie de bazard.
 
Nos sens captent les informations du monde environnant, ils vont au devant ou les reçoivent, puis les intégre, c'est à dire que le cerveau les intégre pour endégager une représentation mentale.
 
Point barre, je vois pas où tu veux en venir, quelle est ta question exacte car tu me sembles perdu ou vague?

 
 
Une bactérie n'a absolument pas de conscience dans le sens scientifique du terme. Il faut pas mélanger les deux termes, tu confonds la notion de conscience avec la notion de représentation du monde. Ce n'est absolument pas du tout la méme chose.
 
Effectivement une bactérie a son propre programme de représentation du monde qui l'environne, pas le méme que le notre, t'imagines bien mais n'a pas de conscience, une bactérie ne se pense pas comme bactérie ni n'a conscience d'étre un "soi" séparé de l'extérieur.
 
Repense au cogito sum, je pense donc je suis, c'est la base.

 
Tiens je suis un bien aimé maintenant    
 
Plus sérieusement : il y a toujours un problème ; si l'image du monde (sa représentation) est imprimée sur le cerveau, par quel moyen communiquons nous (nous êtres réels) avec ce qui est une réprésentation qui n'est pas matériellement constituée ? Quelle est donc cette fameuse substance unique qui permettrait la communication de la représentation au réel ?  (j'aurai bien d'autres questions, mais allons y ! ça sera plus interessant que de pourfendre du troll sur les topics politiques).

 
 
Il n'y a pas d'image du monde, arrétez de penser que l'homme est un systéme informatique! Le monde est construit par le cerveau ou plutot reconstruit, aprés éventuellement le cerveau garde en mémoire des schémas basiques qui permet une plus grande rapidité dans le traitement mais ça s'arréte là.
 
Par exemple, quand vous prenez une visite chez le médecin vous savez ce qui va se passer car vous avez un schéma intégré type d'une visite chez le médecin mais ça n'a rien avoir avec la reconstruction du monde en réel.
Ou bien quand vous allez au restaurant, vous avez construit un script du restaurant qui vous permet de ne pas étre perdu à chaque fois que vous allez au restaurant.
 
On parle de "schéma" en psychologie cognitive ou "scripts" pas d'image.
 
Tu as en mémoire le schéma général d'une vache, mentalement je me représente ce schéma, mais quand je sors dans la vraie vie, je n'utilises pas ce schéma, la vache est reconstruite par mon cerveau grace aux informations apportées par mes sens.

cogito ergo sum, c'est la base de la conscience réflexive, de second niveau.
 
En français, la conscience a un premier niveau (comme il est assez bien expliqué dans le wiki français, qui fait correspondre ce premier niveau à l'anglais awareness). Maintenant, c'est vrai que ce sont deux notions bien distinctes, et je suis passé de l'une à l'autre alors qu'évidemment, le sujet de ce fil c'est bien la conscience de second niveau, consciousness en anglais.
 
Néanmoins, je maintiens qu'à monsens, il y a un lien entre la représentation que ce fait une bactérie de son monde, et celle que se font les animaux plus sophistiqués cognitivement, qui mène à la conscience, la vraie.

 
Mais bien sûr qu'elle est matériellement constituée ! Elle est initiée par des branchements innés qui permettent d'accéder à des informations basiques (un signal est reconnu comme correspondant à une douleur, à du chaud, à du froid, sans que l'apprentissage soit nécesaire) et la représentation du monde devient plus sophistiquée après l'apprentissage que l'on vit tous, et l'on apprend à discriminer des signaux très variés et à les classer de façon toujours plus complexe, jusuq'à atteindre ce qu'on estime ressembler le mieux à de l'objectivité.

 
Eh, c'est pas parce que tu n'aimes pas le mot image qu'on n'a pas le droit de l'utiliser hein
 
Moi je le trouve très bien, je suis navré si ton parcours t'amène à le trouver mal approprié.
 
(D'ailleurs tu en penses quoi de Dennett, puisque tu sembles trouver ma vision de la conscience si minable ?)

 
Ca ne change rien à ma question : comment du sens est attribué à, par exemple, une certaines combinaisons de synapses ? Comment ce qui est du domaine du symbolique, du purement pensé, est lié à un substrat matériel ?

 
Non car la représentation du monde n'est pas pensée, elle est automatique! Elle fonctionne indépendemment de la conscience comme respirer. Le fait de savoir que l'herbe est verte ou que les épines ça coupe reste basique, c'est de la représentation puis de l'apprentissage. N'importe quel animal peut le faire.
 
Aprés la conscience du monde comme étant "soi" dans un "univers", avoir conscience de l'existence du monde en tant que globalité n'existe que pour l'Homme.
 
Quelques grands singes peuvent avoir une conscience de soi, c'est encore discuté en éthologie. Mais la Conscience de l'Univers dans sa globalité, seul l'Homme la posséde.
 
http://wwwens.uqac.ca/~pminier/cog [...] majou.html

A la base, le sens est attribué par défaut (il nous est donné la notion de douleur, de joie, à des niveaux primitifs).
 
Ensuite, partant de ces notions primitives, l'apprentissage permet de sophistiquer notre représentation du monde.
 
Mais c'est bien cette raison que tu soulèves qui fait que notre représentation du monde est fondée sur une hiérarchie morale, puisque tout part de cela.

 
N'importe quelle bactérie aussi, à son niveau.
 
 
 

 
Euh, oui. Enfin, je crois. Aussi.

 
Non mais le sens fait parti du domaine du symbolique tout comme l'émotion, comment ces phénomènes sont liés à des états mentaux ? Pourquoi un état neurologique particulier donne lieu à un plaisir ou un déplaisir conscient ?

 
 
Je n'ai jamais dit ça, là tu t'enfonces tout seul et joues la victime. J'ai fait pas mal de Psychologie Cognitive à la Faculté. Tu as une vision tronquée de la notion de conscience. C'est pas la méme chose. Je pense que tu utilise le mot Conscience à tort. Mais qu'on se rejoint en gros. Seulement si on utilise pas les mémes termes ça va étre dur.Or j'utilise els termes que j'ai appris à l'Université.
 
Evidemment Denett je connais pas du tout tu penses bien. Un Philosophe, je n'ai rien contre la Philosophie mais c'est pas la méme chose que le Cognitivisme ou le Béhaviorisme. Rien à voir du tout...

A cause de la production de neuropeptide par l'hypotalamus. Ce sont des petites chaînes d'acides aminés qui vont venir s'agencer sur les récepteurs de certaines cellules. Ces chaînes modifie le comportement de la cellule et même parfois le noyau.

 
Oui et le lien entre ce qui est du domaine de la physis et ce qui est du domaine du ressenti ? Comment se produit la production du moi ? et pourquoi ? Pourquoi je ressent quelque chose ? Y a t'il un lien entre la quantité chimique et la qualité du plaisir, etc... ?

 
Dennett c'est pas seulement un philosophe, c'est surtout un scientifique. Et effectivement, j'utilise les mots que j'ai lu dans les livres écrits par des gens de cette culture anglo-saxonne, matérialiste et de philosophie analytique, qui se trouvent être différents de ceux utilisés dans l'universités que tu as fréquentés. Enfin, on devrait pouvoir s'entendre avec un minimum d'effort de chacun.

Quand j'etais à la Fac on apprenais surtout les notions de conscience selon le Béhaviorisme américain puis le cogniticisme, mais avec la fin du communisme de plus en plus d'anciens scientifiques russes sont étudiés comme Vygostki.
 
http://www.humanite.fr/journal/200 [...] -09-385823
 

 
juste une question : quel rapport entre Conscience et morale ou échelle de valeur ?
 
et que veut dire "la conscience, la vraie" ?

Ce que tu apelles la " production du toi " ne dépend en fait que justement de ces flux émotionelles, des sécrétions hormonales et de tes pulsions névrotiques primaires.

Hé bien drôle de question, qui je pense n'admet pas de réponse concise. Les animaux ayant atteint un certain niveau d'intelligence ( a partir du cerveau mammaliens et de la viabilité d'un système limbique ) ont besoin d'émotions pour de se regarder et regarder les autres à travers elles afin de vivre en communauté.

Par ce que c'est nécessaire au fonctionnement d'une intelligence complexe.

Bien évidemment. D'ailleurs que tu es amoureux tu n'est pas amoureux de la personne mais de la perspective d'une production suffisante d'un certain type de neuropeptide qui te mettrai justement dans cet état de bien être. C'est d'une hypocrisie achevé me direz-vous

 
Oui, comment surgit la conscience quoi... Je ne crois pas qu'il y ait de différence de nature entre la douleur ressentie par un nématode et celle ressentie par un être humain, de même que la douleur subie par un nourrisson est de même nature que celle que vit un enfant de un an, deux ans ou six ans.
 
Le simple fait de se représenter le monde est de l'interpréter sur une échelle de valeur mène au ressenti de la douleur, par définition, quand survient ce qu'on estime être mauvais.

 
Estimer être mauvais ? ça existe ça ? Je veux pas faire le spinoziste achevé mais tout de même...

 
Mais comment cette émergence se fait ? C'est là toute ma question (après je discuterai de plaisir et douleur, qui à mon sens ne sont que des effets corrélatifs, et pas ce qui oriente l'action de manière fondamentale).

 
1/ Mais en quel honneur y a t'il prise de conscience de soi ? (surtout sachant que la conscience est ce qu'il y a de plus imparfait)
2/ Des sociétés organisées sans conscience de soi existe pourtant, l'organisme fonctionne lui même pour une bonne part de manière inconsciente et bien plus sûre que la conscience.
3/ Voir point 2.
4/ Et prenons l'exemple d'un éclairement... Pourquoi ne se sens t'on pas plus ou moins éclairé mais plutôt à partir d'un moment, éblouie ?

 
 
L'émotion n'est pas symbolique, en Psychologie l'émotion est une réaction physiologique de ton corps face à une stimulation du monde. Elle te permet de t'adapter à une situation imprévue (Peur devant un danger, tristesse devant l'annonce d'une mort dans la famille par exemple). Ces émotions t'ont été apprises tout petit, elles sont engramées dans le cerveau. Par exemple, la peur est physiologiquement une accélération du rythme cardiaque, libération de dopamine dans le sang ordonnée par le cerveau..
 
L'émotion débouche sur une réaction normalement, fuite si sentiment de peur ou combat etc.
 
 
 

 
Oui c'est ce que je disais plus haut, nosu avons une différence dans les termes mais la notion est la méme.

 
Se représenter le monde n'est pas une action gratuite, ça veut dire classer, juger, toujours par rapport à une utilité éventuelle des objets ou des évènements dont on est témoin, vis-à-vis de nous-même.
 
 
 
 
Celle du cogito ergo sum, par opposition à la conscience du chat ou du nourrisson.

 
J'aurais du dire mal ?

 
Admettons que les sécrétions servent à adapter l'être humain à des situations, ce n'est pas ce que je remet en cause. Parcontre il n'y a là nulle nécessité que nous prenions conscience de cette réaction chimique, au contraire un comportement pure inconscient et instinctif est plus aboutit, plus sûr qu'une décision prise par la conscience, de sorte que cette dernière devrait être superflue.

 
Il n'y a rien qui émerge. Il y a un phénomène physique, qui a des propriétés définies, c'est ça le ressenti.
 
Après, on peut construire une machine qui possède ces propriétés, tu trouveras toujours des gens pour dire qu'elle ne ressent pas vraiment la douleur, qu'on ne peut pas en être sûr puisqu'on n'a jamais été elle
 
Enfin, quelque chose qui a la couleur d'une pomme, la taille d'une pomme, l'odeur d'une pomme, il est pas idiot de se dire que c'est une pomme.