Reprise du message précédent :

Je chipotte juste concernant ta dernière remarque, juste pour rappeler que l'informatique ne se résume pas uniquement à la programmation.
Pour la logique, je suis ok

 
enfin trouver un métier qui regroupe tout ca n'est pas courant.
 
Perso je suis informaticien de formation et :
 
- j'ai jamais fait de crypto
- le réseau, je ne sais meme plus combien il y a de couche TCP/IP
- j'ai jamais fait de télécom
- j'ai réellement fait de la base de données qu'en entreprise
- j'ai fait de l'algo
 
donc pour faire de l'informatique, on étudie 25 matieres pour au final en appliquer réellement 2-3 par métiers. Si on a la possibilité d'acceder à un métier directement, on peut se limiter à ces 2-3 matieres.

Durant les (très) rares moments où l'on travaille, on étudie, vois-tu, toute une panoplie de méthodologies d'analyse, on apprend à modéliser différents problèmes, à gérer un projet, etc. Bref, une palette de méthodes qui ne sont pas forcément liées directement avec la technique pure, mais qui sont cruciales pour que le travail ne consiste pas en du bidouillage et obtenir au final un logiciel évolutif et aisément maintenable.

+1 Capitaineigloo
Moi non plus, je suis pas informaticien de formation, mais  
-je fait de l'algo
-je fais de la base de données (Oracle,...)
-Je fais pas de crypto, pas de telecom
 
Et y'a un gars qui me dit qui faut faire tout ça pour faire de l'informatique ! et qui dit même que si on est pas formé de base comme un  informaticien, et bien on est pas capable !!  
La preuve du contraire. Doit pas travailler, doit encore être étudiant le gars bluemoon2
 

 
pffff, chaque boite à ses propres méthodes et modèle de gestion. La premiere chose que tu vas faire en arrivant dans une grosse boite c'est un "reset" de ces trucs la.
 
Ca fait pas mal d'année que je bosse et je n'ai jamais vu une méthode identique dans une boite.  
 
Elles partent toutes depuis une base commune (ce qu'on t'apprends à l'ecole) et l'adapte en fonction de leur "feeling" pour donner un truc qui ne contient plus rien des bases

Mais quand tu fais des études scientifiques, tu fais aussi TOUT CA :
 "... une panoplie de méthodologies d'analyse, on apprend à modéliser différents problèmes, à gérer un projet...." !!

 
Je suis d'accord, l'info ne se résume pas à la programmation, ce n'est qu'une partie du travail d'un informaticien.

L'informatique est un secteur particulier.
On trouvera beaucoup de passionés diplomés dans le domaine ou autoditacte qui seront très bon techniquement.
On trouvera des reconvertis ou des diplomés peu passionnés mais ayant atterit dans le domaine par hasard ou parce que le secteur embauche facilement.
Indépendement du diplome je pense que c'est la motivation qui fait la qualité de l'informaticien d'autant plus que c'est un secteur qui évolue vite.
En général dans un service il y a toujours 1 ou 2 stars omnipotents qui maitrisent bien et si le diplomé en chimie peu passionné rencontre un problème lié à ses lacunes en informatique, il fera appel à ce dernier et aura donc la solution à son problème.
 
Maintenant avec internet on peut se faire aider facilement et on trouve des bouts de codes rapidement.
 
Pour l'anecdote, recemment au taf, j'ai du pondre un algo d'affichage de graphe. A la base on l'a demandé à un type qui a une formation en electronique et il a clairement dit "Sais Pas faire". Moi j'avais quelques souvenir de mes cours d'algo, dc j'ai accepté le challenge.
Mon collègue est "intelligent", comprend vite et est bien rodé au recherche sur internet. Je pense qu'au bout du compte il aurait réussit.

 
ah !!!! enfin quelqu'un qui dit que c'est un secteur et non un métier

 
Tu parles plutot de couche OSI ? Il y'en a 7, sauf chez microsoft qui le réduit à 5.
 

 
Ouai... Sauf que parfois, cette rigueur ca fait un détour pour pas grand chose. Le plus important c'est savoir quand l'appliquer et pas n'importe ou.
 
Comme le souligne capitainei gloo chaque boite à sa propre méthode et sa politique. Très souvent ce que tu apprends chez l'un diffère de l'autre. Dans tout cela, ce que l'on retiens c'est l'expérience dans le domaine.
 

 
Je suis d'accord, que cela soit du merise, de l'uml ou autre technique de modelisation... Ce qui les différencient c'est juste la forme, le fond reste le même.

Comme tu le dis, les méthodes appliquées par les boites se fondent sur des méthodes spécifiques... que tu apprends à l'école. Donc on ne te les a pas enseignées au cours de tes études, tu devras tout simplement les assimiler toi-même.
 
Il ne s'agit pas de savoir faire 1 printf en 36 langages. Tu apprends des méthodes de programmation, cela te sensibilise aux problématiques de conception que tu rencontreras en
entreprise. RUP, UML, Design patterns, ça te dit quelque chose ? Tu apprends à modéliser correctement des problèmes, à élaborer des solutions souples. Cela se passe dans un premier temps à un niveau plus abstrait.

Je devrais préciser que ces méthodologies et problématiques sont propres à l'informatique et que dans un autre domaine elles sont autres. Il ne s'agit pas, bien entendu, de dénigrer ou encenser telle ou telle discipline, mais tout simplement de dire que l'on s'improvise pas informaticien, ou chimiste, ou je ne sais quoi d'autre comme ça. Cela nécessite une rélle formation. Les concepts abordés en physique ne sont pas les mêmes que ceux abordées en biologie ou en médecine... ou
en informatique. C'est tout.

 
A titre d'exemple, j'ai un cousin qui a fait une licence en gestion de production. Bin, il font de la modelisation UML, du design pattern, du reseau, du déveleppement en Java, linux, suivi de projet, ...

En résumé, pour se reconvertir dans l'informatique, il faut :
- aimer l'info et être motivé
- débuter par une petite formation
- avoir bac + 5 scientifique
- pas obliger de tout connaitre ce qu'un gars a fait pdt ses 5 ans d'études

bon, je vais essaye de faire une mise au point. Comme je l'ai dit précédement et comme l'a fait remarqué "phnatomass", l'informatique est un secteur et non un métier (comme par exemple le batiment).
 
Dire qu'on travaille dans l'informatique est aussi précis que dire qu'on travail dans le batiment. Il y a plein de métier différent dans ce secteur.
 
Moi ce que je dis, c'est que pour bosser dans le batiment, pas besoins de faire des études d'architecte ou d'avoir bosser la résistance des matieres pour faire tourner une betonneuse. Bien evidement qu'il y a des personnes en amont pour analyser/étudier un chantier mais ils sont peu nombreux en comparaison à l'ensemble du personnel du chantier.
 
donc moi ca ne me choque pas de voir qu'on peut devenir developpeur en 1 mois de formation pour un scientifique car il n'en faut pas plus pour établir les bases étant donné qu'il a un socle logique.
 
En école d'ingé, on vous dit qu'en sortant vous pourrez faire le métier 1, le métier 2, le métier 3, .... le métier N et pour cela il faut 3 ans d'étude.
 
Avec une formation spécifique où l'on apprend uniquement le métier 7, pas besoins d'avoir 3 ans d'étude.

C'est que son secteur s'est fortement informatisé.

Bingo capitainei gloo, c'est exactement cela. C'est un secteur et non un métier.
 
VMC, tu peux même enlever le Bac+5. Y'a des informaticiens à BAC+2 aussi
 
Certe, un BAC+5 de s'adaptera plus vite de part sa formation, mais un Bac+2 en fera tout autant. Le plus important, c'est la capacités à s'adapter.

 
A des postes interessants, de moins en moins.

je ne connais pas d'exemple de reconversion de bac+2 en info., c'est pour ça. Mais tant mieux si la reconversion est aussi possible à bac+2...

 
Oui, je sais. Il faut évoluer vers ingénieur. Je suis un peu dans ce cas là. J'ai pas envi d'être cataloguer développeur.

 
Moi j'en connais, mais ce sont des passionnés avant tout. J'en fait parti d'ailleurs.
 
J'ai juste une formation réseau microsoft (pas très utile d'ailleurs). Néophyte, j'ai intégré une SSII et le reste je l'ai appris sur le tas ou en auto-apprentissage pour m'adapter au marché. (Modelisation UML, design pattern, programmation objet, ...)
 
J'ai plutot un profil polyvalent et 4 ans dans le domaine du web.

C'est un métier, au même titre que chimiste.

 
si ca peut te faire plaisir ...    
 
dans ce cas je reformule, il y a plein de métier dans l'informatique. Une école d'ingé est la pour apprendre les métiers à travers un éventail large et de maniere plus ou moins détaillé en 3 ans.
 
les formtions spécifiques, par définition, n'apprennent qu'un métier parmis plus d'une centaine possible.
 
donc si etre informaticien c'est faire un métier de l'informatique, on peut etre informaticien apres une formation de 1 mois

Oui et non. En soit oui c'est un métier. Mais, on est informaticien dans un domaine et pas dans tout les domaine. Ce n'est pas pour rien qu'il y'a différentes spécialités.
 
Un administrateur réseau ne sera jamais un Consultant Oracle. (Sauf cas de formation + expérience cumulé.) C'est deux domaine totalement différent. Par contre, ils sont effectivement tout deux informaticiens.
 
J'aimais bien l'explication de capitainei gloo car elle est très explicite.

C'est un métier avec ses spécificités et ses points communs avec d'autres métiers. Comme le bâtiment.
 

Certes. Mais je ne vois pas en quoi l'informatique est un secteur et non pas un métier. Tu dis juste que l'informatique,
comme d'autres "métiers", couvre un large éventail de domaines différents.
 
Mais si, demain, je veux travailler dans le bâtiment, mes connaissances en tant qu'ingénieur en informatique ne me suffiront pas, e devrais suivre une formation rigoureuse dans ce domaine, bref apprendre le métier. Je ne mettrais peut-être pas 3 ans, car j'ai des bases scientifiques, mais cela me prendra plus que 3 semaines.
 

Tout dépend du domaine et du niveau où tu veux bosser. C'est clair que, si je souhaite être ingénieur dans le bâtiment, là j'ai intérêt de me former.
 

Idem. Tout dépend du niveau que tu veux atteindre.
 

Mais, pour connaître le métier 7 et le métier 8,... et le métier N, là, 3 ans d'étude ne seront pas superflus.

Tout dépend du niveau que tu veux avoir.

Le batiment... C'est que de la physique et math appliqué au domaine. Donc pour un scientifique ca sera pas difficile.
 
La différence qu'il y'aura entre les deux, c'est la connaissance des matériaux, de la matière et de leur spécifité. Le reste, c'est dans les books, tu le sort que quand tu en a besoin.
 
Moi, je pense que 3 mois est une bonne approche. 6 mois permet de mieux comprendre et 12 mois pour vraiment être au top.

 
 
Va bosser chez un opérateur pour travailler sur des projets bien spécifiques (je ne parle pas de coder) sans avoir jamais fait de cours de télécoms et de savoir ce qu'est une trame UMTS ou GPRS Va travailler dans la sécurité sans savoir ce qu'est un firewall et quelles sont toutes les contraintes de sécurité à mettre en oeuvre.  
 
Après plusieurs années d'expérience, en effet, on peut (peut être, parce que bon ceux qui ont fait leurs études dans l'info bah ils prennent de l'expérience aussi, donc ils auront toujours plus d'années de connaissances derrière eux) réussir sans avoir forcément fait des études d'info. Mais les postes ne seront pas les mêmes. On ne peut pas obtenir tout un bagage de connaissances et les stages en un claquement de doigts. L'expérience dans le travail c'est un apprentissage au même titre que les études.
 
Mais quelqu'un qui commence et qui n'a pas fait d'études d' "informatique" ne pourra pas prétendre aux mêmes postes dès le départ (et même par la suite, on préfèrera toujours quelqu'un qui a poursuivit ses études dans le domaine)

La SSII qui t'embauche et qui sait que tu n'a jamais fait d'info et que tu travailleras dans les Telecom te filera un bouquin de Resau Telecom que tu bachoteras dans ton bureau de stagiaire    

 
je n'ai jamais prétendu le contraire. C'est pour cela que je dis depuis le début une formation SPECIFIQUE pour un metier SPECIFIQUE

 
et pourtant coder est un métier de l'informatique, je ne vois pas pourquoi tu l'exclus d'autant que la plupart des formations spécifiques sont pour le codage et l'admin reseau

 
Ah bon... On t'apprends cela en école d'ingé info ? Peut être pour ceux qui on fait une spécifité Telecom ou reseau.
 
Une trame reste une trame. Après c'est son fonctionnement qu'il faut connaître. C'est comme un OS. Ca reste un OS, la différence c'est son fonctionnement. Certe, c'est un peu plus complexe que cela, mais j'image.
 
Tu bosses chez Bouygues Telecom dans les yvelines ?
 
Après dans la conjoncture actuel, c'est sur que dans les grosses boîtes ont eu préférance pour les gens  spécialisé dans leur domaine... Mais, cela ne reflète pas toujours les compétences de la personne. C'est un peu le problème actuel en France. Parcequ'au USA, UK, Allemagne, Canada, ... On met plus l'accent sur les compétences que le diplome, y'a qu'ici que les diplomes priment sur les compétences.
 
Des ingénieurs informatiques, j'en connais... Y'en a qui font peur. Je dis pas que c'est le cas de tout le monde, c'est juste un constat personnel.
 
Ceci dit... On a dérivé du sujet d'origine...

De toute façon en période faste l'informatique embauche n'importe qui et pour n'importe quel taf.
Après en période de crise, un gros ménage et hop les moins costauds se retrouvent dehors et dans la charette bcp d'opportuniste non diplomés et non pasionés en info.

 
 
bla bla.
D'une part je ne parlais pas d'un "simple" stage. Y'a une différence. (Et encore, j'ai pu avoir des stages où j'avais les mêmes responsabilités que les chefs de projet, mais passons, ce n'est pas le sujet).
 
D'autre part, la SSII qui t'embauche pour cela alors que tu n'y connais rien, n'est pas du tout professionnelle. Malheureusement c'est le cas d'un très grand nombre de SSII (comme certaines que je ne citerai pas dont le nom commence par un A ).  
 
Ce n'est pas dans les bouquins que l'on apprend tout ça. Si y'a des Master Spécialisés dans les grandes écoles pour aborder les sujets, ce n'est pas pour rien. Un bouquin de réseau c'est bien, mais cela ne remplace pas les TD que l'on fait à la fac ou en école (si si même à la fac il y a de la pratique).  
 
Et les bouquins de Télécom ne répondent pas du tout à toutes les interrogations que l'on peut avoir. Un bouquin ne te fait pas faire les tests.  
 
Les bouquins c'est très bien quand tu a les cours derrière. Balance quelqu'un qui n'a jamais fait de réseau ou de télécoms de sa vie, dans un VRAI bouquin (pas "le réseau pour les nuls" ) et on va se marrer.

 
on ne parle pas de "niveau" mais de reconversion dans l'informatique et prétendre à certains métiers apres une formation courte

 
 
Je ne parlais pas non plus des diplomes mais des compétences. Faut voir le contenu du cv avec les projets qui ont été faits.  
 
Je ne suis pas actuellement chez Bouygues mais j'y ai fait mon stage de fin d'études ainsi que chez SFR l'année d'avant.  
La trame n'était qu'un simple exemple. Mais je le repete, on ne peut pas tout sortir de son chapeau et prétendre faire un travail vraiment télécom (pas de la prog dans les télécoms ou admin réseau chez un opérateur) directement sans avoir fait d'études dans le domaine. Il faut compenser par plusieurs années (au moins 5 ans) d'expérience. En gros avoir appris sur le tas. Mais que ce soit sur le tas ou à l'école... bah il faut bien apprendre. Ca ne s'invente pas.

 
est ce que sur ta fiche de paie, dans la définition de ton poste, il y a ecrit "informaticien" ?

Pour être grouillot de base

Maintenant, tu me parles de métier.
Question : quelle est pour toi la définition d'un métier ? D'un secteur ?
 
Médecine : c'est 1 secteur ou 1 métier ?

C'est aussi la spécialité de Uni...
Moi aussi je ne trouve pas cette démarche très saine à la base.

Je suis entièrement d'accord.  
Le problème est que le gros du taf des informaticiens de base est en général de faire une tache bien précise qu'il est possible d'apprendre assez rapidement. Dans les cas difficiles il sera épaulé par un expérimenté.
Evidement un jeune reconvertit ne sera pas vendu en tant que CONSULTANT(expert technique ou/et fonctionnel présent pour rédiger des specs ou sortir un client du merdier dans lequel il s'est fouré).
Par contre pondre des pages jsp, PHP, pisser du java , faire 3 pauvres requete simple SQL sur un BD, pondre des écrans pour un ERP ou je ne sais quoi ne neccessite pas de sortir de Polytechnique.
On a beau être Ingénieur diplomé d'une école d'informatique si on est simple exécutant sur un projet déjà spécifié et bien cadré ou sur une TMA, c'est un taf que pourra faire un mec avec un bon cerveau et habitué à apprendre (par ex Ingénieur en chimie)qu'on aura formé .
La différence entre les 2 c'est que le diplomé dans la spécialité pourra éventuellement plus facilement changer de spécialité.