Reprise du message précédent :
Si les bac+8 ont plus de mal à trouver du travail, c'est peut-être dû au fait que leur valeur ajoutée par rapport aux bac+5 ne justifie pas un écart de salaire (logiquement) attendu.

 
bein alors là ce n'est vraiment pas dur    
déjà avec un BTS tu dois rivaliser avec beaucoup d'entre eux  

Ben ils n'ont plus qu'à créer leur propre entreprise ces intelligents  

le mythe ce ne serait pas de croire que la qualité d'une formation se mesure au ratio candidats/places offertes ?

 
Je pense que le ratio candidats/places offertes est un bon indicateur pour juger de la qualité de admis. Néanmoins pris tout seul, il ne veut rien dire.  
Pour preuve, il y a plus de 10 000 postulants pour la star academy, il n'empêche que le gagnant est souvent qq1 qui chante faux car il est particulièrment facile à commercialiser et fédérateur (on s'identifie à lui).
Il faut rajouter la qualité de la formation et le rapport offre/demande du marché du travail, par ex un consultant sap fi/co ayant un bts et 3 ans d'expérience, trouvera un taf mieux payé qu'un très très bon développeur LAMP ayant un dess et 3 ans d'expérience.
 

 
Ce n'est PAS un bon indicateur en soi. La selectivite d'une formation ne se fait pas sur le nombre de candidats qui postulent. Comme dit plus haut par exemple, une ecole comme l'ENS ou l'X (dont tout le monde est d'accord qu'elles sont parmi les formations les plus selectives, si ce n'est les plus) ne montrera pas une grande selectivite avec cet indicateur puisque beaucoup de personnes "s'autolimitent" : croyant qu'elles n'ont aucune chance elles ne presentent pas le concours et le nombre de candidats n'est du coup pas si haut que ca.
 
De plus laquelle des deux formations suivantes a 50 places te parait la plus selective (en admettant que la qualite des postulants soit egale, ce qui est egalement un facteur important a verifier) ?
- formation A : 500 postulants, le dernier admis etant 100eme.
- formation B : 5000 postulants, le dernier admis etant 3700eme.

Il s'agit du ratio N admis / N candidats.
3% d'admis au dess mkg paris 1 correspond à 25 personnes sélectionnées parmis 803.
Les admis ont forcément les meilleures expériences professionnelles / et ou les meilleures moyennes.  
A moins qu'ils aient tous corrompu le sélectionneur.  

 
Tu veux démontrer mathématiquement une assertion qui n'a rien de mathématique à cause de l'auto censure, des choix initiaux irréversibles et des aspirations inhérentes aux compétences constatées a priori.

compare les ratios d'admission à hec et à audencia (ici par exemple)
qui est le plus sélectif d'après ton raisonnement ?
et pourtant, quelle est la meilleure école (du moins celle qui a priori présente les meilleurs débouchés, le meilleur retour sur investissement) ?
 
comme dit plus haut, tu as des mécanismes d'autoélimination qui entrent en jeu, et, inversement, une surestimation des capacités/sous-estimation des prérequis.
la qualité (perçue) d'une formation se mesure au niveau effectif requis pour y rentrer d'une part (indépendamment du nombre de candidats qui auraient la prétention d'y rentrer), à la qualité intrinsèque de l'enseignement dispensé d'autre part.
cela n'implique pas que les masters 2 de fac ne soient pas sélectifs ; cela veut simplement dire que le raisonnement qui te pousse à le dire est erroné.

 
 
 
Les ESC imposent une séléction supplémentaire par rapport aux facs: l'argent.
 
Non, mon raisonnement n'est pas erroné: je continue à soutenir que le facteur ratio admis/postulants est le plus important pour juger de la qualité intrinsèque d'un admi même s'il est vrai qu'il est pondéré par le facteur évaluation/estimation de la difficulté d'accès à une formation précise.
De là à dire que la perception de la difficulté est tout aussi importante que le ratio adm/postulant, en tant que facteur d'évaluation de la qualité d'un admi.
Cela me semble évident, mais il faudrait une analyse multivariée, englobant l'ensemble des facteurs susceptibles d'être corrélés à la qualité intrinsèque d'un admi (je veux dire par là le potentiel) portant sur un grand échantillon pour le prouver définitivement.

Eternel combat de l'école et de la fac...
problème des docteurs en France vis à vis de l'étranger...
 
le truc c'est qu'à l'étranger, les grandes écoles n'existent pas...
la selection se fait sur l'argent (plus qu'en france) puis sur les capacités...
globalement les PhD américains sont des gens motivés et assez bons pour avoir
pu financer leurs études avec différentes bourses...
 
La selection ici se fait via les prépas. Se plaindre de la faiblesse de la valeur du doctorat
en France, c'est se plaindre des grandes écoles. Les entreprises en France  
ont assimilé le fait que les grandes écoles abritent les éléments sélectionnés,
à l'étranger les entreprises seront plus sensibles aux éléments qui auront poursuivi
des études longues quelque soit le domaine.
 
Pour résumer, un PhD n'a aucun rapport avec le doctorat français et c'est une illusion d'optique
que de dire que les doctorats sont moins reconnus en France qu'à l'étranger.

 
Et moi je continue a dire que ton raisonnement est errone.
 
Tu n'as pas repondu a ma question:
 
Laquelle des deux formations suivantes a 50 places te parait la plus selective (en admettant que la qualite des postulants soit egale, ce qui est egalement un facteur important a verifier) ?
- formation A : 500 postulants, le dernier admis etant 100eme.
- formation B : 5000 postulants, le dernier admis etant 3700eme.
 
Avec ton raisonnement ce sera la seconde (50 places sur 5000 postulants = 1% de reussite quant la premiere a 50 places sur 500 postulants = 10% de reussite).
 
Mais moi je te dis que c'est l'inverse (100 admis sur 500 postulants = 20% de reussite contre 3700 admis sur 5000 postulants = 74% de reussite).
 
Et comme je le disais plus haut, cet exemple ne tient pas encore compte de l'autoselection, du niveau des candidats, etc...
 

 
Ca ca me parait la meilleure analyse de la situation. A l'etranger, la formation d'elite est le PhD (ou JD, MD, etc.), d'ou la reconnaissance associee. En France la formation d'elite est differente (X, HEC, ...). Par formation d'elite j'entends: "ce que choisirait la majorite des gens s'ils avaient le choix de n'importe quelle formation" (ce qui engendre bien sur le resultat naturel: une bonne partie des meilleurs etudiants suivent ces voies).

 
 
Les labos américains regorgent de post-docs français et européens. Il y a même des labos qui ne tournent qu'avec des phd européens. Si les docteurs européens et en particuliers français n'étaient pas bons, on ne les aurait pas recruté.
 
"Les dernières données disponibles sur l’emploi américain de haut niveau (c’est à dire les PhD et les Master) dans les sciences et la technologie révèlent que sur les 1,5 million d’emplois de ce type aux Etats-Unis, il y en a 24% qui viennent d’Europe, soit 400 000 personnes ! Je ne crois pas qu’on puisse en dire autant des impatriés américains en Europe !"  
 
http://www.recherche.gouv.fr/disco [...] quecsi.htm

outre que cette assertion est globalement fausse, le facteur argent n'est pas à prendre compte, puisqu'audencia comme hec sont payantes et grosso modo au même prix (je crois qu'audencia a une des scolarités les moins chères, moins de 6000€/an, hec est à 7000-7500, bref de toute manière pas un critère discriminant)

En France la formation d'elite est differente (X, HEC, ...). Par formation d'elite j'entends: "ce que choisirait la majorite des gens s'ils avaient le choix de n'importe quelle formation" (ce qui engendre bien sur le resultat naturel: une bonne partie des meilleurs etudiants suivent ces voies).[/quotemsg]
 
Un part importante d'X et de centraliens font un doctorat par la suite.
Phd/grande école figurent souvent sur un même cv.

je tiens à te dire que tu te trompes très très lourdement sur les X et les centraliens...!!!!!!
enfin bon je vois que tu as un argument sorti de derrière les fagots pour tout. Enfin bon tout ça sent la rancoeur à force. Et c'est pas ici que tu récupéreras la manque d'estime que tu as pour ta propre formation.

 
Sur la dernière enquête école de l'X (76% de réponses) ils annoncent "16% de poursuite d'étude prinicpalement en thèse", d'une part rien ne prouve que ce soit en France et si pour toi c'est une part "importante" je ne peux plus rien pour toi

 
 
1 polytechnicien sur 6 qui continue en thèse est un proportion tout à fait négligeable. Tu as tout à fait raison.

 
16% PRINCIPALEMENT en these ca ne fait pas 16% en these. Et l'X a un statut particulier la dessus : a Centrale tu n'auras pas du tout la meme proportion. D'autant plus qu'on a interroge dans le sondage de l'X que les eleves qui n'ont pas integre un corps d'etat (c'est donc beaucoup moins de 16% des X qui sont en poursuite d'etudes). De plus comme le dit Caylayron, rien ne te dit que ceux qui font une these la font en France.
 
Par exemple on peut voir ici que seulement 9 eleves sur 222 (soit 4% pour le coup) des promotions 2003 et 2004 des Mines sont en poursuite d'etudes en PhD (et encore une fois, il y a fort a parier qu'une bonne partie fasse son PhD ailleurs qu'en France)
 
Sinon le fait que des X ou des centraliens fassent une these ne contredit pas ce que j'avancais sur la formation d'elite en France. Celui qui a fait l'X et un doctorat en France vendra plus sont statut polytechnicien en sortant. Tant mieux pour celui qui a eu les possibilites et l'envie de faire les deux formations, il n'en reste pas moins que ce n'est pas le doctorat qui lui amene le plus de reconnaissance ni meme qui a ete l'etape la plus dure dans son parcours academique. Encore heureux que si quelqu'un est passionne par un domaine il puisse faire de la recherche dans ce domaine par la suite : l'X ouvre des portes mais n'en ferme pas! Aucune contradiction avec ce qui a ete dit plus tot donc.

 
Têtu avec ça...
Il y a une marge entre négligeable et importante et en plus c'est moins d'un sur 6 en thèse puisque c'est une "part importante" des 16% qui poursuivent leurs études et par opposition à ceux qui sont en activité pro c'est peanuts
Mais si ça se trouve ils sont comme toi c'est 16% de ceux qui continuent qui vont en thèse qui constitue une part importante
De toutes les façons je ne vois pas ce que tu cherches à prouver avec ce genre de chose, que les X ont besoin d'un doctorat pour être employable?
Que ceux qui ne poursuivent pas leurs études sont des nases incapables de décrocher une admission en thèse?

ça me rappel mon conseiller d'orientation en seconde : les élèves les plus intelligents vont à la facs....
et puis finalement, c'est eux qui se retrouvent à manifester contre le CPE  
tandis que ceux qui étaient juste bons à passer des concours et ben il trouvent du boulot...
décidément il y a une vraie fracture dans ce pays...
(merci de comprendre l'ironie de ce message avant de faire des reponses + ou - à coté)

 
Il faut voir a quoi on compare la fac aussi: si c'est au BTS, ou aux abc pro, les gens sont plutot pas mauvais
Mais ils ont moins de boulot malgré tout, c la le gros pb

disons qu'apres il faut choisir entre filiere qui te forme a qq chose en particulier et qui te professionnalise (bac pro, bts, gdes ecoles, miage, etc..) ou un cursus qui te fait faire un truc qui te plait pendant 8 ans et qui ne sera à rien d'autre (cf licence d'art dramatique...)
 

dans le 5/1000, on oublie ceux qui partent de la fac en école, qui sont ceux les plus aptes (à mon avis, qui n'engage que moi) pour arriver au bout du supérieur en milieu universitaire

La fac n'est pas selective a l'entrée, la selection se fait apres.
Le probleme c'est que cela peut faire perdre plusieurs années si on ne sort pas par le haut.
Le 2eme probleme, c'est que la fac est orientée "connaissance" et non pas utilité pour le monde du travail, d'ou mefiance des entreprises et salaires décotés.
Dans les ecoles, les profs, pas des fonctionnaires, n'ont pas honte de preparer des jeunes pour trouver un metier, alors que dans le public, les profs ont tendance a ne pas vouloir servir indirectement "le grand capital".
A l'tranger les choses sont differentes, les profs ne sont pas des fonctionnaires, meme dans l'enseignement public, et les facs recuperent tous les etudiants et non pas seumement ceux qui ont echoues a l'entrée des grandes ecoles!

tres bonne analyse chibani

 
 
1/ Dans les ecoles, les profs, pas des fonctionnaires, n'ont pas honte de preparer des jeunes pour trouver un metier, alors que dans le public, les profs ont tendance a ne pas vouloir servir indirectement "le grand capital".
>
Dans les facs, le personnel enseignant des masters est composé de 50% de professeurs et de 50% de praticiens, ça fait des lustres que c'est ainsi.
Premier exemple: intervenants professionnels au master mkg Paris 1
http://www.marketing-sorbonne.com/ [...] enants.php
Deuxième exemple: personnel enseignant master mkg Paris 2
http://www.master-marketing.net/ru [...] ubrique=21
Troisième exemple: personnel enseignant master mkg Paris 9
http://www.dauphine.fr/LesEtudes/F [...] keting.pdf  
Etc...
2/ la fac est orientée "connaissance" et non pas utilité pour le monde du travail, d'ou mefiance des entreprises et salaires décotés.
>
Les masters professionnels ont intégré depuis des années des stages obligatoires de longue durée, minimum 6 mois. De nos jours il y a de plus en plus de masters en alternance soit 12 mois de stage minimum.  
Comment peut-on dire qu'ils sont déconnectés de la réalité des entreprises?
3/ Si vous faites l'effort de faire un tour dans les sites des masters pro, vous verrez que les enseignements sont très orientés pratique.
4/facs recuperent tous les etudiants et non pas seumement ceux qui ont echoues a l'entrée des grandes ecoles  
>
Concernant ceux qui n'ont pas fait prépa mais plutôt la fac, il y a une partie des effectifs qui n'ont tout simplement pas les moyens financiers. Qui peut nier que les prépas ont sur-représentation de fils/filles de bourges? Tout le monde n'a pas 5000 € à débourser chaque année pour ses études. Par ailleurs il y a des gens qui préférent la fac car elle donne une meilleure culture générale, puis permet une spécialisation avec les masters.  
Il y a aussi les petits malins qui integrent les esc en deuxième cycle sans passer par les prépas et qui finissent par obtenir le même diplôme tant surcôté (surtout les écoles de catégories B) par les patrons. Ce qui fait qu'une partie (de plus en plus grande) des diplômé esc n'ont même pas fait prépa. Par exemple, à l'issue de ma maîtrise, 2 de mes camarades d'un niveau très moyen ont intégré le l'esc lille.
 

Seuls les grandes écoles de commerce ou d'ingénieur parisiennes, type X ou HEC produisent des cracks. Pour le reste, rien d'extraordinaire, comme semble le penser un (trop) grand nombre de recruteurs.
Un master mkg Paris 9 ou Paris 1 vaut très largement un master mkg ESC Lille.

 
Tu es vraiment sur que les entreprises voient moins bien les masters que tu cites que ceux de l'ESC Lille?
 
Sinon ce que tu dis est assez vrai, mais au depart ton propos etait quand meme nettement plus exagéré, ca n'est pas le taux de selection soi disant drastique de ces masters qui fait leur qualité, seulement le fait qu'ils soientfait dans des facs plutot reputées, , et qu'ils soient gratuits, ce qui attire de bons eleves.

 
 
Je suis plus que sûr que les ESC catégorie B ont plus la côte que les masters type sorbonne ou dauphine. Pour t'en convaincre, fais un tour au site de l'APEC et cherche des offres dans le mkg ou dans l'informatique: environ 1:3 des offres excluent totalement les candidatures des masters d'université (genre "esc ou école d'ingé exigé" ).  
Un collèque qui est passé maître de conf à nice (spécialité mkg) me raconte que de plus en plus des jeunes dipômés master restent sur le carreau, malgré un stage de 6 mois en entreprise.
Je pense que les JD ESC de catégorie B sont eux aussi en train de souffrir de plus en plus de la sélectivité excessive des employeurs, et se retouvent eux aussi au chomdu.
A mons avis, de nos jours, la seule valeur encore refuge pour les JD sont les grandes écoles parisiennes.  

 
Je suis assez d'accord avec tes points dans l'ensemble, mais sur celui la tu as vraiment l'air de mal interpreter la realite:
 
Les classes prepas sont gratuites!
 
Dire que certains ont choisi la fac parcequ'ils n'avaient pas les moyens financiers de mettre 5000 euros par an comme tous les fils de bourges qui vont en prepa, c'est deformer la realite de beaucoup.
 
J'irai meme plus loin: les ecoles d'inge sont gratuites! (C'est vrai que le cas des ecoles de commerce est plus epineux). Ca va meme jusqu'a etre paye pour les meilleures. Juste pour qu'on ne me dise pas qu'il y a une selection par l'argent en France sur les etudes superieures, ce n'est vraiment pas le cas.

Juste pour info, quelles sont les 3, 4 UV majeures en M2 "communication politique par internet" stp?

ha enfin on parle des ingés , bon alors ingé bac+5 ecole d'ingé ou Phd??? parce qu'on parle toujours des ecoles de commerce!!!!
je deconne mais en meme temps faut arreter de dire des conneries......