Reprise du message précédent :

Mais quelqu'un dit que le mouvement social a gagné ici ?
Tout le monde a fait le constat d'une défaite. Mélenchon s'est même tapé dessus parce qu'il l'annonçait compte-tenu du peu d'entrain mis par les syndicats dans la lutte.
Mais il ne s'agit pas de s'arrêter à constater, surtout une défaite. Les pessimistes, les nihilistes m'emmerdent et ne servent à rien.
Il s'agit de lutter, de se rebeller... et donc d'analyser ce qui a fonctionné et ce qui n'a pas fonctionné pour mener la lutte.
 
Qu'a fait la FI ? Qu'a-t-telle proposé ? Est-ce que cela a fonctionné ? Je dis que la grande manifestation sur Paris a réussi. A part les tireurs dans le dos de ton espèce, tous le reconnaissent. Les syndicalistes, que je côtoie beaucoup, l'ont fait. Oui une dynamique était bien présente.
Mais il a fallut revenir au vieux schéma d'antan. Celui d'un Terminatux par exemple. Celui-ci a-t-il mieux ou moins bien fonctionné ? Je dis moins bien car il y a eu essoufflement dès la 2ème date. Ce n'était donc pas la bonne forme de mobilisation. Tirons-en un bilan et écoutons un peu plus ceux qui proposent de rompre avec l'échec du vieux monde.
 

Et force est de constater que tu ne fais que taper la principale force d'opposition politique du pays. Interroges-toi d'abord sur ton action dans le sens d'une opposition à Macron.
Il fallait 10 fois plus de monde dans la rue, tu dis. Mais n'est-ce pas l'idée du défilé sur les Champs-Elysées proposé par Mélenchon ? Et qu'ont répondu ceux qui sont lucides ? Moqueries.
 

Je n'ai pas dit que j'avais les moyens de renverser Macron. C'est toi qui ne me lit pas.
Je dis que la proposition de la FI ainsi que sa mise en oeuvre était un réel succès au moment particulier de la mobilisation puisque nous avions emmener avec nous des citoyens au-delà des seuls cercles militants politiques et syndicaux ce que n'a pas réussi à faire les manif en semaine.
Et je penses que si nous ne sortons pas de la petite routine du cercle militant, Macron sortira nécessairement vainqueur.
 

Evite de me faire dire des choses que je ne penses même pas. Ton problème est que tu restes uniquement sur le constat d'un échec sans chercher à savoir pourquoi ni même à faire la part entre ce qui a fonctionné et ce qui a échoué complètement.
Tu évites toute critique du réel pour ne voir que la fin brutale.
Tu fais dans l'idéologie parce que tu tues toute analyse du réel dans sa complexité, dans toutes les étapes de la lutte, dans la mécanique remplie d'éléments éparses et diffus.
 
Tu résumes tout à : on voulait lutter et on a perdu. Une telle concision n'est pas l'analyse du réel mais le plaquage d'une volonté nihiliste.
 

Ah bon. Tu penses que je ne savais que la lutte allait être extrêmement difficile? Tu penses être le seul clairvoyant parce que tu es défaitiste ? Moi je penses qu'on ne gagne que les luttes que l'on mène. Et j'enrage de voir que celle-ci fut mal menée et que la meilleure initiative du lot a été dénigré par les apôtres du vieux monde qui nous intimait à rester derrière les syndicats dont nous savions qu'ils étaient divisés et dont l'un d'eux avait une direction achetée.

C'est justement ce que je dis, que depuis 2014/2015 la FI se converti de la gauche au populisme. Mais visiblement ça rentre pas dans les têtes et ma question n'a pour réponse que "" (suite à une énième image qui fait de Mélenchon le gardien des idées de gauche).

Explique lui toi du coup, je te laisse faire.

 
Dit comme ca tout est bien plus clair.
La dette renvoie a la responsabilité personnelle voire collective, la rente a un investissement fructueux.
Et tu as parfaitement raison quand au fait que quand on détient une dette, on a aucun intérêt a se la faire rembourser, pourquoi manger la poule alors qu'elle donne des oeufs tout les matins?
Mais tout ceci est bien trop disruptif pour nos amis Macronistes

 
populiste !

La croissance rend la dette plus soutenable, mais on fait pas de la croissance POUR rembourser la dette.
 
La définition standard de la croissance c'est l'augmentation du PIB. Le PIB donne une estimation de la valeur mercantile produite et la valeur mercantile est une abstraction de la valeur des produits pour la société.
Elle peut augmenter de façon quantitative ou qualitative. Il y a une limite à la quantité de produits créés sur terre, mais il n'y a pas de limite connue à la qualité des produits.

 
Ok vu comme ca je comprends mieux ce que tu veux dire    
Effectivement y'a pas de limite a la qualité, enfin, pas perceptible aujourd'hui en tout cas.
 
Par contre faut voir que la qualité suis une courbe assez logarithmique, les progrès sont toujours plus petits que les précédents à "effort égal", les developpements actuels permettant de réduire la quantité d'efforts necéssaires, on devrait pouvoir continuer encore un certain temps.
Ceci dit, il faudra quand même occuper les approx 10MM humains dans l'intervalle entre la fin de l'Emploi et la conquête des étoiles

Purée mais vous nous les brisées avec votre mot populisme.

Macron est aussi populiste, ils sont tous populistes les politicards bordel  

Et pour complexifier le truc (voire pire) : plus on augmente le PIB, plus notre dette en %age du PIB baisse, plus on est sûr de garder des taux corrects et donc de pouvoir s'endetter encore plus facilement  

 
  Les dettes contractées par la France depuis de très nombreuses décennies ont toujours été remboursées rubis sur l'ongle. C'est bien pour cela que nous pouvons continuer à emprunter.

 
 
Certains plus que d autres...
 
Certains se disent s auto proclament représenter le peuple contre le gouvernement par exemple

 
oui, il ne faut pas confondre le fait qu'on en reprend un peu plus en parallèle dès qu'on achève d'en rembourser certaines, et donc qu'on en a/aura toujours en continu, avec le fait de ne pas les rembourser...

Non mais d'accord, mais ce que je veux dire c'est qu'on arrivera jamais à 0% de PIB d'endettement. Ni même à 30%.  

Je suis dans une impasse . C'est tellement évident que Mélenchon se démarque maintenant beaucoup par son populisme que continuer à l'expliquer revient à du pourrissage.

On va dire que ceux qui ne l'ont toujours pas compris sont de toute de façon irrécupérables.

Hum ça me semble difficile de l'affirmer. Tu te bases sur quoi ?
Après oui y a le problème de l'emploi, mais c'est autre chose que le problème de la croissance perpétuelle.

Tu fais la différence mais ça prête à confusion dans l'esprit de certains. Ne jamais arriver à 0% d'endettement c'est beaucoup moins problématique que de ne jamais rembourser les dettes des créanciers. D'ailleurs personne ne cherche même à atteindre un endettement de 0%.

 
Pourquoi ?    
L'histoire montre que cela fut déjà le cas à différents moments de notre histoire.
 
Si les taux d'intérêts montent à 10% lentement sur 15 ans, je peux t'assurer que la dette de la France va de fait diminuer très fortement.

 
Ce n'est pas l'objectif en même temps. L'idéal c'est d'avoir une dette qui ramenée au PIB a tendance à diminuer quand l'économie tourne correctement, ce qui est le cas en ce moment. Ca permet ainsi d'ouvrir temporairement les vannes quand on se prend une crise dans les dents. Quand le budget dérape même en période de croissance économique, ça ne peut que mal se passer quand la situation économique se dégrade sensiblement.

 
Concernant le populisme qui casse les youks a certains, je dirai que pointer l'évidence mène a ça. Ajouté au fait que la critique de la Gauche comme populiste est au moins aussi ancienne que la Gauche elle même.
Ils sont tous populistes, c'est une vocation de base. Je dirai même que sans populisme, pas de politique telle qu'on la connait. C'est tout simplement la rencontre entre un besoin (le peuple d'exprimer sa voix) et un fournisseur (le politique qui se propose de la porter).
 
Concernant le caractère logarithmique de la qualité, essaie d'aiguiser un couteau, tu verras qu'avoir un tranchant correct c'est faisable, très coupant déjà plus long, et coupant comme la faux de la Mort de Pratchett qui découpe les photons en 2, une éternité, dont seule la Mort dispose.

 
Comment ça quand on a une dette aucun intérêt de se la faire rembourser ?    
Je crois que vous ne comprenez pas bien que la dette française c'est peanuts en matière d'intérêts aujourd'hui, comme j'ai dit plus haut c'est juste une valeur de couverture et c'est pas du tout là-dessus que les gros épargnants se font leur biff.

Ta grand mère a de l'épargne vu qu'elle paye des impôts et cette épargne est globalement investie en obligations d'Etat.

Et si tu es capable d'extrapoler à l'échelle d'un pays, le défaut est une ponction sur le stock de richesses des français, donc pas neutre sur un plan économique.

Les impôts de ta grand mère ne peuvent pas servir à financer de la dette, c'est incohérent comme phrase.

Je fais une réponse globale pour pas partir dans un quote war.
 
Excuse-moi, mais quand je te lis, j'ai l'impression que tu vis dans une réalité parallèle. J'ose espérer que t'es là pour faire avant tout la retape de ton mouvement avec une mauvaise foi certaine et que tu crois pas tout ce que tu dis, parce que sinon...
 
On va être sérieux : 30 000 manifestants selon la police. On sait que ce sont les estimations de la police qui sont les plus proches de la réalité. Donc aller, au mieux 40 à 50 000 personnes. Mais évidemment surement pas les 150 000 annoncés par la FI. Ça c'est l'exagération habituelle, comme dans toutes les manifs.
 
Donc non, 30 000+ personnes un samedi, c'est pas un succès, c'est un échec. Et à partir de là je vois pas comment tu peux dire que vous avez fédéré des citoyens au-delà des seuls cercles militants politiques et syndicaux. A ce niveau là de participation, c'est des habitués des cortèges qui sont là et pas plus.  
 
C'est pour ça que je parlais de 10 fois plus. Là oui, à quelques centaines de milliers de manifestants (réels), ça aurait été un vrai succès. Et là oui, vous auriez fédéré au-delà des cercles habituels. Mais ça a pas été le cas. Du tout.
 
Et puis t'es quand même gonflé : tu critiques le mouvement syndical en disant qu'il s'est essoufflé dès la seconde date. Parce que chez vous ça a pas été le cas peut-être ? Je rappelle qu'après cette manifestation du 23, Mélenchon avait appelé dans la foulée à des concerts de casseroles partout en France, le 30, un samedi là encore pour maximiser le nombre de participants. Le résultat ? Un flop. Il y avait beaucoup de villes a avoir fait des concerts mais c'était au mieux quelques dizaines de personnes par ville. Donc au niveau du pays, quelques milliers de participants pas plus.  
 
Donc je pense pas que vous ayez de leçons à faire sur l'essoufflement du mouvement syndicaliste. Votre première manifestation a été poussive, la seconde a fait un flop et après ... plus rien. Plus rien à part mettre toutes les raisons de l'échec de vos mobilisations sur le dos des syndicats, le fameux vieux monde. Sauf que vous avez pas fait mieux que le vieux monde.

Mélenchon l'a reconnu lui même que c'était un flop...

 
Pas d'accord, l'impact est significatif sur le cout global pour la société :
 
D'un côté, une catégorie qui contribue grandement au PIB du pays, à la création de richesses.
De l'autre, une catégorie qui est une ponction sur la création de richesses.
 
Ca change tout à l'échelle d'un pays.

 
Le service de la dette est le premier ou second poste de dépense de l'état.

 
Tellement fructueux que la dette française offre une rente à un niveau inférieur au niveau de l'inflation.
 
Les insoumis et la finance, c'est comme essayer de mélanger de l'huile et de l'eau.

 
Déjà, tu passes de "financer la dette" à "financer le service de la dette", ce n'est plus pareil du tout.
 
Je pourrais te rétorquer que ce sont les créanciers qui financent le service de la dette puisque ce dernier est en gros de 50 milliards alors que le déficit budgétaire est de 75 milliards. Ta grand mère ne financerait donc rien.

T'es sur ?  
 
Parce qu'il passe son temps à coller l'échec du combat contre le coup d'état social aux syndicats. Je l'ai pas vu faire la moindre remise en question de sa propre tentative.

Pas compris la 1ère phrase.
heu non la gauche radicale style FI ne s'est pas toujours autant revendiqué populiste et elle se revendique aujourd'hui particulièrement populiste au contraire des autres.

Encore un exemple d'une interview de Garrido d'aujourd'hui :

Encore une fois, personne ne m'a répondu pourquoi Jean-Luc faisait autrefois appel à la gauche alors qu'aujourd'hui il fait toujours appel au PEUPLE en se désintéressant désormais du label gauche. Et ça c'est qu'un aspect de ses discours clivants et provocateurs. Ca m’agace ce relativisme "tout le monde fait pareil, tout le monde est populiste". Bah non désolé c'est évident que tout le monde n'a pas le même discours que la FI.

mouais, pas très convaincant comme métaphore
pas sûr que le progrès en général puisse être comparé à un couteau qu'on aiguise

 
1- J'ai parlé de la dette française dans ce que tu quotes? non.
2- Je suis aussi insoumis que t'as de matière grise dans ta boite cranienne, donc pas des masses.
 
Et du coup, si ca rapporte moins que l'inflation, pour quelle raison les fournisseurs de capitaux continuent ?  
Dit autrement, pourquoi ne pas toujours placer ses oeufs dans le meilleur panier?
Pour quelle raison on prêterait a 0.5% (pris au hasard) quand on peut le faire a 10? J'entends bien ne pas avoir l'étendue de ta connaissance économique ( ) mais je veux bien avoir une explication a ce phénomène ô combien surprenant.

 
Tu parles de quelle dette si tu ne parles pas de la dette française ?    
Et ça rapporte peu mais c'est un placement sans risque ou presque donc excellente couverture en cas de crise ou baisse de rentabilité générée des autres actifs, c'est comme l'or, c'est un actif qui baisse en cas de croissance mais est très intéressant lors d'une période de stress économique.

 
Ta banque, quand tu signes un crédit, laquelle des options lui rapporte le plus entre le remboursement du crédit en 5 ans ou en 30 ans?
Vaux-il mieux avoir du cash disponible tout de suite ou une rente régulière?
Le stock est-il meilleur que le flux?

 
Ce sont des questions qui n'ont aucune réponse possible sans contexte en fait, dans tous les cas ça dépend.

Parce que faudrait qu'on soit en excédent budgétaire pendant au moins un demi-siècle, tu sais aussi bien que moi que ça n'arrivera jamais.

oui  

Comme je le disais à cette période, il s'agissait uniquement du lancement des hostilité, la mobilisation était encore très faible. Le 1er cortège de grève était plutôt pas mal mais on sentait que les milieux militants étaient très réticents à s'engager.
Notre démonstration de force, oui une démonstration de force puisqu'aucune autre force sociale n'était en mesure de faire aussi bien seule (pas même la grande CGT), fut remarquée dans les milieux militants. Mais aussi médiatiquement. L'impact était réel comme en témoigne, par ex, de nombreux témoignages sur les marchés (et pas qu'en IDF).  
La manifestation a touché au-delà des seuls cercles militants. C'est ainsi que ce fut vécu par de nombreux citoyens non engagés, pour lesquels les autres manifs sont des trucs de syndicats.
Bref, nous avons réussi ce que nous espérions.  
Et nous proposions d'amplifier ce mouvement en continuant à mobiliser aussi en week-end, afin de maintenir l'allant sur les réseaux non militants. Et cela donnait du baume au coeur des autres défilés en semaine.
Car oui un mouvement social ce ne sont pas que des chiffres fut de long en compteur d'administrateur. Il faut voir qui est touché par une action et comment il l'accueille qualitativement pour savoir si la prochaine occurrence peut être amplifier.
 
La proposition des casseroles fut un flop. Nous en avons d'ailleurs fait le constat en interne. Ok, on s'est raté là-dessus. Ce fut dit publiquement. Cette nouveauté n'était pas efficiente et appropriée, notamment par rapport au moment. La nouveauté est à ce prix.
 
Suite à notre manif, il y avait 2 propositions sur la table :
- reprendre les manifs en semaine derrière les syndicats que nous savions divisés
- garder l'idée de démonstration de masse en week-end (les Champs en mire)  
Les militants non FI ont choisi uniquement la 1ère démarche. Ce fut l'échec.
 
Nous verrons donc au prochain coup si le monde militant souhaite garder ses habitus avec le grand risque que les mêmes causes produisent les mêmes effets.
Où s'il faut tenir compte de la nouvelle organisation sociologique des masses qui obligent à modifier ses modes d'actions.
 
J'y vois exactement la même discussion entre la forme parti avec ses alliances et un mouvement politique en rhizome.  
Faut-il continuer dans ses vieux habitus ou accepter que de nouveaux puissent coexister ? Nous proposions la coexistence. Les autres, la ancienne méthode.

 
Qu'en sais tu ?
Regarde la trajectoire de la dette allemande.
 
2010 - 81% du PIB
2017 - 68%

 
1. De quoi parlais tu alors quand tu disais qu'il ne fallait pas que l'Etat rembourse sa dette, si ce n'est de la dette française ?
2. Je ne savais pas qu'insoumis était une insulte mais tu n'as pas de problème pour insulter.  
 
La réglementation oblige de nombreux acteurs à investir dans les obligations souveraines dans un contexte où la BCE fait pour 60 milliards d'interventions par mois. Ce qui fausse totalement les règles de l'investissement rationnel.

 
Alors oui y'a une montée d'une forme de populisme au sens péjoratif dans la FI, oui j'admet.
Par contre pourquoi Mélenchon parle du peuple et non pas de la Gauche, c'est parce que la jeunesse (donc pas nous) ne se reconnait plus dans cette étiquette.
Se voir encore reprocher les méfaits de Staline 70 ans après sa mort tu conviendras que ca gave.
Mélenchon parle du Peuple, Fillon, Macron, Le Pen, de la France et des Francais, quelle différence sinon lexicale sincèrement?
Faut savoir se dégager de l'ancien pour construire le nouveau, et c'est assez évident que personne aujourd'hui a la FI voir en France ne veux un retour du communisme facon Staline.
D'ailleurs, l'argument Staline n'est rien de plus qu'un populisme de droite (le méchant rouge mangeur d'enfants) qui a très bien marché.
 

 
Je parle du principe de dette, quelle qu'elle soit.
Celui qui possède la dette, avant d'avoir cette dette, il avait les capitaux pour l'emettre, donc s'ils les a prêtés, c'est qu'il en avait pas besoin (cas général).
Donc, s'il n'en a pas besoin, quel intérêt de se faire rembourser de la dite dette? pour quoi faire?
 
Et merci pour la seconde partie de la réponse, j'attendais cette explication d'un de mes économistes HFR préférés, mais tu l'as faite avant lui (no offense hein).
Du coup, si "on" achète de la dette parce que c'est un placement sûr permettant de se mettre a couvert en cas de conneries, on valide de facto le principe de risque et d'intérêts indexés sur celui-ci non?

entre un populisme avec le cul entre deux chaises : classes moyennes <-> riches (car les pauvres n'existent pas chez macron) et un populisme qui vise la majorité de la société (donc le plus bas de la société c'est certain que niveau engagement c'est pas trop les classes moyenne qu'il l'intéresse...

Et forcément il prend des risques...

Mais rien que le renouveau de la politique avec les parlementaires... Cette blague alors qu'il en a fait tout un patacaisse comme il fallait renouveler le paysage politique cette blague... Que des cadres du privé et riches de surcroît dans ses élus et les vieux briscards aux commandes...

La loi travail et toute sa langue de bois et la reprise du travail sur le chômage... Cette blague... Il suffit d'écouter out son discours contre marine le Pen et le vote utile si ça c'est pas du populisme bien degeullasse en prenant l'émotion comme piège à électeurs et ses discours de meetings...

Bref arrête de la faire à l'envers, macron est un putain de populiste comme mitterrand chirac sazko Hollande bref comme tout les autres

 
Relis l'échange depuis ton quote et reviens avec tes gros sabots.
Sinon, faire un constat n'est pas insulter, sauf chez les SJW, dont je suis persuadé que tu fais partie.
 
Ahahaha la fameuse réglementation qui empêche les honnêtes gens de gagner du POGNON. Mais qu'est ce qu'il faut pas lire. T'es au courant que Reagan passé la main depuis le temps?

 
Ce sont de véritables questions ou des affirmations déguisées en questions ?
 
Tu préfères en l'état actuel, me prêter 20 k€ à 1 % sur 20 ans pour 20 k€ à 0 % sur 5 ans ?
 
Je te laisse établir quelques scénarios, anticipations d'évolutions des taux avant de me répondre.
 
Quelle que soit la réponse, c'est un pari sur l'avenir et tu ne sauras si tu as gagné qu'à la fin, et pas avant. Donc non, l'investisseur ne recherche pas la rente régulière à 30 ans, il va choisir ce qui lui semble le mieux en fonction de ses anticipations et de ses contraintes propres.

Comment ça il en avait pas besoin? Je viens juste de te dire que c'était une stratégie d'investissement au sein d'un portefeuille. Dans quel univers quand on prête de l'argent c'est qu'on en a pas besoin? L'épargne tu connais ?      
Et oui on valide ce principe mais je vois pas le rapport encore une fois...

Tu viens de décider ça tout seul ?