Reprise du message précédent :
ouais ok je vois le genre, tu n'y connais rien en fait  

http://blog.dal-info.org/reinstall [...] anque.html

C’était vrai tant que les agences se contentaient de noter... Ce n'est plus vrai, leur action  est passé de la finance au politique . Elles n'ont pas a dire ce que les états doivent faire pour résorber leur déficit, ce n'est pas de leur  leur ressort, ça c'est l'affaire des politiques.

Comme tu le dis, ils ne sont qu'une thermomètre. Ce que l’état fait de l'information qu'ils donnent ne les regarde pas. L’état peut continuer a dépenser s'il trouve des préteurs, faire de la rigueur, couler le pays,  peu importe c'est pas leur problème. Ils ont fait leur boulot, informer...  

 
Si tu déduis ça du fait que je n'ai pas daigné démontrer ce que j'affirme, alors que devrais-je penser de toi ?
 
Tu nous envoie deux poncifs que tu nous présente comme l'évidence même, à savoir:
-les agences de notation sont juste des thermomètres qui font leur boulot
-si elles disparaissent ils y aura des remplaçants donc finalement la société en a besoin
 
Tu ne juge pas nécessaire de démontrer ces deux affirmations.
Donc pourquoi est-ce que je devrais me soumettre a ta demande de démontrer ce que j'affirme, alors que tu ne le fais pas pour toi-même ?
 
Tu reproduis le schéma rhétorique des éditorialistes des grands médias, ceux qui nous affirment à longueur de journée que l'Europe et le FMI aident la Grèce, que seul un système capitaliste est possible, qu'on est donc condamnés à y vivre en le réformant, le même schéma rhétorique qu'utilisent les journalistes comme Pujadas ou Chabot qui dînent avec l'élite médiatique, politique et financière tous les mois au club du Siècle.

le truc c'est que si on arrive à parler aujourd'hui toi et moi à travers ces fantastiques outils que sont internet et l'ordinateur c'est bien grâce au capitalisme, sans lui ce serait le retour dans la grotte éclairée à la bougie, c'est vraiment ce que tu veux ?

Ce n'est pas une question de point de vue, il y a des critères objectifs qui distinguent la démocratie d'une oligarchie, et le vote / l'Etat de Droit sont caractéristiques. Le coup de "c'est mon point de vue" n'a pas d'intérêt en l'occurrence.

Oui, je me doute bien qu'il y a des gens pour qui l'émission d'un avis contraire au leur est une hérésie qu'il faut interdire (autant pour la démocratie, en fait). Y'a des gens qui veulent que le Front de Gauche disparaisse parce qu'ils n'ont pas le même avis, c'est du même tonneau.

Elles peuvent parfaitement donner leur avis sur les finances publiques, même si ça t'emmerde drôlement qu'elles aient plus de crédibilité que toi, et que selon Saint Mélenchon il faudrait qu'il soit le seul à avoir le droit de l'ouvrir. Là encore, bonne chance pour faire des trucs du genre "interdire les avis contraire" et toujours prétendre qu'on recherche la transparence, la démocratie et l'Etat de Droit.

 
Tu le penses vraiment ?

non, mais je me mets au niveau    

 
Et sinon, tu as lu l'article ? Tu as le droit de le commenter.
 
Je te conseille même de lire le livre si tu veux en savoir plus...

 
Ah d'accord.    

En France les citoyens choisissent leurs représentants et vivent dans un Etat de Droit, c'est une démocratie et non pas un régime comme la Sparte antique, qui pour le coup est une oligarchie.

Après que des gens trouvent qu'il n'est pas sain que les politiques soient souvent les mêmes, c'est sans doute très raisonnable, ça ne justifie pas d'employer des termes en dépit du bon sens pour se réfugier derrière un "c'est mon avis", alors qu'ils font un jugement factuel qui n'a pas valeur d'opinion.

Tant que tu penseras que c'est une affaire "d'avis", ou qu'on peut substituer les termes les uns aux autres parce que ça fait plus choc de parler "d'oligarchie" au lieu de dénoncer certaines dérives sans y mettre une passion inutile, ça ne m'intéressera pas plus que ça.

 
Okay, tu répètes ce que tu disais tout à l'heure. Mais as-tu lu l'article ? Qu'en penses-tu ?

Que le terme d'oligarchie n'est pas compris et mal utilisé,, et qu'il n'est pas à sa place pour décrire le système politique français, même s'il y a des lobbies

 
Ben écoutes mon grand, tu arrives ici en lançant deux lieux communs sans aucune démonstration, tu me somme de tout démontrer quand je te dis que ces lieux communs sont faux.
Maintenant tu passes du coq à l'âne avec quand même un lieu commun magnifique: sans capitalisme, tous à la bougie dans des grottes.
Et on est encore censés te croire sur parole, pas besoin de démonstration pour dire ce genre de choses    
 

 
D'accord donc tu admets troller de A à Z, c'est super  

 
Ah c'est tout ce que t'évoque l'article en question ?
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oligarchie
 

 
Je trouve au contraire qu'il définit bien notre système actuel. Et l'article le démontre bien :
 

Ouais, super, et ils mettent même des exemples, que je t'ai cités tout à l'heure:

• La République romaine est un exemple classique d'oligarchie.
• La tyrannie des Trente à Athènes (404 av. J. Chr.)
• Le système politique spartiate possède un composante oligarchique avec la gérousie
• Les Lignages de Bruxelles

Bonne chance pour démontrer que le système politique Français est similaire à la Rome antique

Une dernière fois : un système où l'on élit ses représentants au suffrage universel direct, avec un Etat de Droit assuré comme il l'est en France (où tu peux toujours saisir un juge pour te plaindre d'une violation de tes droits fondamentaux), n'est pas une oligarchie.

Il se trouve qu'en France c'est bien le peuple qui a le pouvoir. Ce ne sont pas les financiers qui élisent les représentants, même si le dire ça fait super hype pour qu'ensuite on puisse balancer "oligarchie !".

Dire que le système est pourri parce que les politiques que tu choisis ne sont pas au pouvoir n'est PAS la marque d'une oligarchie, c'est juste un système dans lequel tu n'es pas majoritaire. Ca peut te chagriner et tu peux accuser les financiers, les banquiers, les journaux si tu veux, m'enfin la réalité est là : on a les représentants pour lesquels les gens ont voté, alors qu'ils avaient le choix. Ca n'est pas parce que la population trouve que Mélenchon n'est pas un candidat convaincant que le système est pourri (perso ça me fait plutôt penser qu'il marche bien, en fait).

T'as raison, elle a augmenté de beaucoup avec ce bon gestionnaire de droite qu'est le gouvernement Fillon...

Ouais, le roi Fillon premier règne depuis 1960... Aie au moins la décence de reconnaître tes erreurs...

Je le répète, vous vivez dans une espèce d'hallucination collective du "massacre de l'Etat", dépouillé de tout moyen d'action, alors que depuis 40 ans, c'est devenu une espèce de bête monstrueuse qui s'insinue partout d'un point de vue quantitatif (ex: dépenses publiques) et qualitatif (ex: liberté religieuse).

une source "officielle": http://www.finances.gouv.fr/direct [...] 020-26.pdf

Mais vous avez raison, la solution éprouvée, c'st plus de dépenses publiques

 
   
 
C'est vrai que cela aurait couté moins cher si on avait privatisé les principaux services de l'état dés l'après guerre.  
Les usa en sont un bonne exemple :
Dépense de santé au usa = 16% du pib
 en france = 11,2 % du pib
 
Pour l'éducation :

 
En plus d'être plus cher, c'est de moins bonne qualité    
Et pourtant, la solution miracle est de privatisé    
 
 

le Royaume Uni c'est du méchant privé mais le coût est similaire à la France, d'après ton graphique. Public/privé n'est peut-être pas la seule variable ? (attention tip)

Moins bonne qualité les US, ça reste à démontrer, en tout cas ce n'est pas ce que disent les dépôts de brevets ni les classements académiques.

L'Education "de qualité" dont tu parles en France, c'est le système grandes écoles, pas vraiment du tout publique et pas représentatif du tout du niveau général. (ça m'étonnerait qu'on dépasse 1% des effectifs)

Pour la santé, on va éviter de tirer des conclusions sur un échantillon statistique de 2 points.

...Alors que si les dépenses publiques avaient été exactement les mêmes depuis 1960, cela aurait été plus logique et aurait eu plus de sens...
 
 

 
Pour moi, les grandes écoles sont un cancer dans l'éducation, elles entretiennent des réseaux et favorisent une discrimination liée aux diplômes.  
Quand je parle de "qualité",  c'est pour moi que tout français à la possibilité d'avoir accès à l'école et d'avoir une éducation pas trop mauvaise même si elle se dégrade fortement ces dernières années.  
Je ne résume pas l'éducation aux grandes écoles et aux brevets/thèse (je laisse ca au hfr@élite), on a la chance d'avoir beaucoup de filière courte, avec un choix de métier important et qui permet d'avoir un boulot à la sortie.

 
Le choix d'un candidat implique forcément une discrimination, c'est le principe, et il me semble que choisir celui a fait les meilleures études en sortie d'école est logique...
Tu préfères sans doute qu'on discrimine en fonction de la classe sociale, du nom à particule, ou du marché que papa, gros client, va filer en échange ? Non mais relisez vous parfois c'est magique.
 
En gras, no comment

 
Le concept de grandes écoles me parait juste : donner l'accès aux meilleures formations à ceux qui ont le plus travaillé et le plus de potentiel. Selon moi, la partie injuste du système est la prépa, voir le lycée car la richesse des programmes dispensés diffère fortement d'un établissement à un autre.  
 
Les étudiants qui ont étudié dans les meilleurs lycées puis les meilleures prépas peuvent alors être assimilés à des sportifs dopés! Luttons tous contre le dopage, pour que les études deviennent une discipline propre!  
 
L'université (les meilleurs université) est une bonne alternative aux grandes écoles car elle permet de devenir autonome, moins formaté qu'en école. La sélection s'y fait plus progressivement ce qui peut bien correspondre à certains étudiants brillants n'ayant pas un profil pour exceller dans les grandes écoles.
 
Bref en résumé, je suis pour un système sélectif et juste où chacun a sa chance.

 
Un système où chacun a ses chances mais qui reste sélectif, ça existe déjà, ça s'appelle l'université

Non mais sur le terrain, tu sors de l'université, tu es au fin fond du classment pour les recruteurs. Tu sors d'une école, t'es tout en haut.
C'est completement aberrent car on ne recrute pas qqun sur son type d'établissement mais sur ses compétences. Elle est là la discrimination.

Ba Dauphine, Sorbonne, Assas t'es pas non plus dernier pour les recruteurs...

Mais Dauphine et Assas dans la pratique fonctionnent comme des grandes écoles, vu le peu de nombre de places disponibles.
En plus il me semble bien que les statuts de Dauphine la place carrément, de façon officielle, dans les grandes écoles comme l'IEP Paris.

Dauphine et Assas c'est le "cancer" aussi si je comprends bien ?
 
C'est quoi l'idéal alors, un système avec uniquement des facs et bien merdiques?

 
 
Le nivellement par le bas c'est l'avenir  

je pense que les chercheurs universtaires sont 1000 fois plus compétents que n'importe quel ingénieur formaté d'une école...

 
 
En tout cas tu dois pas être chercheur universitaire pour nous sortir une telle "pensée" sans y apporter le moindre semblant de preuve  

Et plus compétents pour quoi déjà ? Le truc qui veut rien dire...

 
Pas besoin de te relire par contre, à la première lecture, on comprend les propos merdiques. La sélection d'un candidat implique un "choix" pas une discrimination.  
J'ose croire encore que l'on choisit un cv par rapport à ses compétences et sa capacité à faire le boulot. Ce que je reproche, c'est la sélection par l'école ou il suffit juste d'avoir un nom d'école reconnu sur son cv pour obtenir des postes réservés dans un espèce de réseau d'ancien (art et métier et compagnie) qui est totalement injuste.  
Ca favorise une classe dirigeante ou il est plus important d'avoir un bon réseau que des compétences.  
 
On parlait d'éducation et tout desuite, vous venez nous remplir les oreilles avec vos thèses/brevet/école de prestige et autres.... Faut un peu regarder en dehors d'hfr, il y a beaucoup de plus de personne qui ont un cap, c'est pour moi important d'avoir des filières courtes de bonne qualité en france, qui forment de bon ouvrier/artisan.  
Mais on en parle jamais. Il n'y a pas moins de mérite à etre un bon soudeur qu'un bon ingénieur.  
 
 

+1
 
 
Tu en es un belle exemple    
 

 
"La discrimination est l'action de distinguer entre des choses ou entre des personnes."
 
 
 
Si dans ta formation on ne t'as jamais appris à ouvrir un dictionnaire, il ne faut pas s'étonner de ne pas être en haut de la liste des recruteurs  

 
Tu te rend compte de ce que tu dis ? Tu crois encore que la démocratie représentative l'est justement représentative ? On croit rêver. Combien de parlementaire étaient agriculteurs ? Pêcheurs ? Ouvriers ? Salarié des services ? Compare ça à la population active et revient nous voir.
 
Comment aussi croire que les politiciens qui tiennent le haut du pavé n'ont pas des conflit d'intérêt avec les médiacrates, les banquiers, les financiers, les industriels, quand ceux-ci ne sont pas des banquiers, financiers, industriels et médiacrates eux-même. Ce petit monde se mélange dans les beaux quartiers de paris, et à l'ouest peu importe le bord politique, élus, sénateurs, éditorialistes, people, homme d'affaire etc. Ca fait des soirée, des rencontres, des débats, avec des "représentants" du peuple d'un côté à l'autre de l'assemblé national. Ca forme des petits groupes d'ami qui deviennent oligarch. Ca te parait normal dans une démocratie ? Représentative comme la notre je veux bien le croire vu que c'est ce que tu cautionnes. Dans une VRAI démocratie le pouvoir politique est séparé et prépondérant sur le pouvoir économique, et je rajouterai médiatique. Instruit toi sur comment ça marchait à Athène. C'est cette séparation, qui n'éxiste pas aujourd'hui, qui empêchait le pouvoir d'un petit nombre (oligarchie).
 
Occulte aussi le fait que pour faire de la politique il est préférable de ne pas appartenir aux catégorie socio-professionnel que j'ai cité au tout début car ça prend du temps et de l'argent avec un tel système. Rien n'est fait pour que le français qui trime comme la plupart de ses concitoyens puisse sièger et prendre part aux grandes décisions. Tout est délégué à des personnes qui n'ont pas à devoir travailler pour exister. Comme de bien entendu ce sont les catégories aisées, rentiers, banquiers etc qui peuvent le plus facilement exercer la politique de façon professionnel. Qui viennent eux aussi de l'ouest parisien comme par hasard. Ce sont encore les mêmes qu'on retrouve.
 
Si tu n'es pas capable de voir que tout ça amène à une oligarchie, c'est du déni de réalité complet, ou un aveuglement envers nos institutions que tu crois absolument parfait. Ce qui n'est pas le cas.

 
On parle bien du monde du travail?  
Donc :  

http://www.dictionnaire-juridique. [...] nation.php
 
J'ai ça en tête quand je parles de discrimination à l'embauche.  
 
Et les recruteurs, je les emmerdes  

 
 
De manière générale, discriminer et choisir, ça revient au même. Sauf peut-être si tu choisis à la roulette, et encore.
 
Lis bien la définition : "la discrimination est le traitement inégal et défavorable" (le reste étant uniquement des exemples)
 
 
Préférer un bac +8 à un bac +5 (exemple au hasard), c'est de la discrimination puisque le traitement est inégal pour les deux (un va être choisi, l'autre non) et sera défavorable pour celui qui n'est pas retenu.
 
 
à mon sens il faut arrêter de parler de discrimination de manière générale, qui est quelque chose de nécessaire (ou alors on choisis tous les postes à la roulette, mais je vous laisse imaginer le résultat), et se concentrer sur certaines formes de discrimination (en fonction des handicaps, par exemple)
 
 
 
 
PS : tu remarqueras que nos deux définitions sont les mêmes, à part que la tienne à des exemples  

C'est quoi un traitement inégal ? Prendre un candidat et pas un autre ?
 

Ce n'est pas comme ça que tu trouveras un bon emploi...

Tout à fait    
 
Un recrutement juste, ça serait cv anonyme (pas de sexe, age, prénom/nom, adresse), indication des diplômes avec spécialités sans indication de l'établissement (sauf si année d'étude dans un pays étranger, le préciser), puis les différentes expériences et stage plus classiquement.  
 
Après, il y aurait les entretiens mais la première phase serait plus juste pour moi.  
 

Je ne suis plus dans votre logique. Je fais ce qui me plait avant tout.... Si un recruteur me fait chier, je trouverais un boulot ailleurs    

Cela n'est pas suffisant.
On ne connait pas le contenu du diplôme par son intitulé. Les exigences de validation ne sont pas les mêmes suivant les établissements.

Pourquoi aurais-je la même logique que les autres ?