Reprise du message précédent :

 
 
Alors tu dois avoir complétement faux parce que Jorion ne dit pas différemment de toi... (d’après Zad38 et theredled)

 
Dis moi qui je dois lire alors pour avoir la vérité, la vrai histoire, la vrai parole sur l'économie ?
 
Que je puisse penser bien...

     
Et c'est tellement évident.
 
En fait on tente depuis 30 ans de remplacer les emplois générateur de profits, disparus, par des emplois, non générateurs de profits, qui permettent à peine de survivre, en particulier dans les services à 2balles...
 
Quel foutage de gueule.
 
Je ne sais pas par quoi sera remplacé le capitalisme, mais une chose est sûre, c'est que ce système ne peut plus fonctionner correctement.
 
Je penses que nous sommes condamnés à avoir un gouvernement intelligent, qui pilote la France, l'Europe, le Monde, comme on piloterait une entreprises avec des objectifs purement sociaux et écologiques.
 
Ce qui serait méga révolutionnaire (sur le plan économique)

http://www.jean-luc-melenchon.fr/

 
Mais ça n'a aucun sens :
- la productivité permet l'élévation du niveau de vie de tous, y compris des moins productifs
- le marché permet d'employer tout le monde y compris les moins productifs
 
Les gains de productivité se sont RALENTIS depuis les années 1980 : ils n'ont pas accéléré. Voilà pourquoi d'ailleurs les salaires augmentent moins rapidement. L'idée que le chômage s'expliquerait par les gains de productivité dans une économie où ces gains ne cessent de ralentir est du coup assez ubuesque. Quant au chômage il s'explique pour l'essentiel par les rigidités du marché du travail ( progression du salaire minimum nettement plus rapide que les autres salaires ; par ailleurs, un quart de l'emploi est protégé, ce qui fait supporter le coût de l'ajustement à 75% des actifs qui occupent des emplois non protégés..)

 
L'ironie, avec moi, très peu.  

 
J'ai rien dit moi.

Pour etre précis, le problème c'est pas seulement le chômage, c'est le chômage et les emplois qui ne permettent pas de vivre décemment....
 
S'il suffisait de créer des emplois à 500euros/mois, lpuis 400 euros, puis etc.,  
a solution serait simple
 
 
Par ailleurs faudrait savoir ce que "niveau de vie " veut dire...

Ah bah alors tu peux commencer par Le Grand Méchant Marché : Décryptage d'un fantasme français, c'est court mais ça risque de piquer un peu après tes autres lectures  

C'est très bien le marché!

Mais on fait quoi des personnes dont la valeur marchande de leur travail est trop faible (financièrement parlant, videment, car sur d'autre plans elles peuvent  etre très utiles) pour qu'elles puissent en vivre?

S'ils étaient peu nombreux, on pourrait leur filer des allocs,
mais quand elles se comptent en millions, on fait comment?

Quelle est la réponse du marché?

 
poilagratter tu pense mal.... Tu dis la même chose que Jorion....
 
Jorion pour être plus explicite dit que le capitalisme n'est pas un système puisque cycliquement il dérape (et en ce moment il amorce un gros dérapage)

 
 
On les tues, on recycle leurs corps et on les vends en portion dans les supermarchés ??? (Voir Soleil Vert)...
 
J'ai bon ?

Faut vraiment être aveugle ou d'un égoïsme sans limite pour défendre le capitalisme d'aujourd'hui....

Parce que c'est sur, le capitalisme a fait des merveilles ces dernières années.... Ca se voit.... même aux états unis c'est bien connu que c'est à cause de l'état que tout s’effondre...

Y'a qu'une seul chose à dire c'est que ça a marché depuis la fin de la guerre et pendant 30 ans uniquement parce que les riches acceptaient de partager leurs profits avec les gueux parce qu'ils avaient peur que les communistes débarquent....

Depuis la chute du mur, ça part en sucette et certains dont toi à priori continue à crier sur tous les toits que le monde n' a rien compris !

Fais toi licencier une fois dans ta vie et tu reviendra nous parler du capitalisme et de ses merveilles ..... Le problème c'est que ça ira tellement vite entre ton licenciement et ton statut de SDF que t'aura même pas les moyens d'aller dans un coffe shop te payer 10 mn d'internet pour nous conter ton aventure.

La réalité du capitalisme aujourd'hui, c'est celle la !

limonaire, Betcour, une idée ?

C'est la faute des socialo-communistes si leur valeur de travail est trop faible. Si on libérait le travail en abolissant le salaire minimum, on pourrait employer ces gens tout en les payant ce qu'il mérite, comme le font les Chinois.
C'est l'égalitarisme irresponsable depuis 1789 qui est le cancer de ce pays.

(J'ai raté plein de beaux "débats" ces derniers temps, pas le temps de poster/suivre ici...)
Faut se calmer sur les 30 glorieuses, outre les facteurs maint fois décrits (phase d'équipement massifs liés à la naissance de la conso de masse, plan Marshall, contrecoup de la guerre), on avait aussi une misère et des conditions de vie qu'on ne tolèrerait plus aujourd'hui, et à un degré bien supérieur.
Les domestiques agricoles à la campagne c'était une réalité, la salle de bain considéré comme un luxe, les bidonville en IDF aussi.
Personne ne voudrait revenir aux 30 glorieures en "valeur absolue".

Faudrait le demander au demi-milliard de chinois sortis du seuil de pauvreté ce qu'ils en pensent. (sans parler des autres pays émergents)
 
Pas sûr qu'ils partagent ton opinion...

C'est bin vrai ça, à se demander comment font certains de nos voisins européens pour vivre sans salaire minimum (au singulier, avant qu'on ne me ressorte ceux négociés par exemple en Allemagne par les syndicats, dans un cadre d'offre-demande tout ce qu'il y a de plus sain). Ils doivent sûrement enjamber les cadavres des victimes du Grand Méchant Marché   dans la rue en allant au boulot le matin...

 
Il n'y a pas de salaire minimum national en Suisse, au Danemark, en Allemagne. Et il est vrai qu'ils sont encore moins payés là-bas que les Chinois...

Un accord collectif de branche c'est pas vraiment une offre et une demande libres hein.
Et de fait c'est très répandu.

(carte qui, donc, ne tient pas compte des accords collectifs type Allemagne)

Oui, mais chaque jour on vivait mieux que la veille.
On progressait - réellement - , et à grand pas, jusque début des 70'
 
Aujourd'hui, et depuis la fin des 30 glorieuses, c'est le contraire.
Le retournement du "progrès" a d'abord touché les plus pauvres.
Aujourd'hui ce sont les classes moyennes qui régressent!
 

Logique.

Le capitalisme est tout aussi efficace pour développer les pays sous développés (Chine, etc...)
que pour faire régresser les pays développés.

Un peu con, non?

Peut etre des revenus propres aux paradis fiscaux,
des conventions collectives en béton,
des allocs pour aider les sous employés,
le fait d'etre le pays le plus compétitif (sur le plan pognonesque) de l'Europe (par définition, y'en a qu'un)

La preuve qu'il faut donc le supprimer, je suis convaincu  

C'est une blague ?
 

"Larbin"... la voix de son maître

J'en ai ras la casquette d'entendre parler des mots comme croissance, productivité, marché. C'est tellement loin de la réalité humaine et de la vie. Comme si  l’être humain naissait pour produire et faire de la croissance...  

MAIS QUEL ET LA FINALITÉ DE CETTE IDÉOLOGIE DU MARCHÉ ROI ????  Que devient l’homme, l'humanité dans ce grand cirque. Vous êtes tellement formaté par cette idéologie que vous n'arrivez même plus a raisonner en progrès humain mais seulement  en gains de productivités, rendements, dividendes, actions et autres conneries. Le salarié peut crever de faim faute de revenus, mourir d'épuisement à son poste de travail, c'est qu'un détail. Seul la production compte, celle qui fait de zolies graphiques dans les bilans. C'est a la fois pitoyable et effrayant de voir a quel point  ce monde dérive vers le néant  
 

 
T'as pris tes gouttes ?    
 
Dans une économie de marché, la finalité, c'est le but que se fixe chacun dans la vie, ce n'est pas un but collectif fixé par l'Etat : libre à chacun de vivre comme Antoine... Tu n'as pas compris en fait.  

Et puis ceux qui n'y arrivent pas c'est juste parce qu'ils sont fainéants.  

Car quand on veut...

 
T'es juste là pour troller en fait ?

On vivait mieux, en partant de très loin (et en polluant énormément). Faut juste pas l'oublier, pas idéaliser.
En Chine aussi on progresse réellement et à grand pas, pourtant je préfère être en France.

 
C'est pas du troll. Ces remarques font pas tilt dans ta tête ?

Si c'est l'abstraction et les notions d'économies qui t'embêtent ça doit pas être facile pour s'intéresser à Marx.
Critique le fond, mais les mots...

Si, mais du genre tilt => maurice n'a pas d'arguments donc joue la carte de l'ironie, à part ça...

C'est bien ce que je dis... LE MARCHÉ, FINALITÉ DE LA VIE... putain quelle belle idéologie et promesse d'avenir que vous nous offrez là. C'est jouissif  

Le formatage est tellement profond que tu n'arrives même pas a déconnecter de la vaste comédie du marché libre est non faussé. Vous êtes incapable ne serait-ce qu'imaginer un autre monde.  Et c'est vraiment pas moi qui est besoin de gouttes.

Parceque pour toi, zmed ne parle pas du fond    

Pourtant il est la le fond, à quoi cela sert de vouloir toujours produire plus, toujours consommer plus, plus, plus...
On arrive à des sommets d'illogisme et de déséquilibre (riche pauvre sur la planète par exemple) et il ne faut pas étre un génie pour savoir que la nature/le monde n'aime pas du tout les déséquilibres. Il y a un moment ou on va le payer.

Et on est même pas capable d'anticiper cela, au contraire, on préfère exploiter son prochain, rejeter la faute sur les plus faibles pour toujours gagner plus.

Il lui arrive d'être sur le fond mais mais "J'en ai ras la casquette d'entendre parler des mots comme croissance, productivité, marché. C'est tellement loin de réalité humaine et de la vie." c'est un reproche valable pour toute abstraction, donc pour toute pensée un peu construite.
 
OK on veut tous du bonheur et de l'amour mais au delà de ça tu es forcément technique. Pardon mais "la productivité permet l'élévation du niveau de vie de tous", qu'on doit d'accord ou pas, c'est du fond et répondre en râlant que c'est trop abstrait c'est... ahem contestable pour rester poli.

Normal puisqu'on a démarré 30 ou 40 ans plus tôt, de plus, directement avec des lois sociales avancées (sécu, retraites...) que les chinois ne sont pas prêt d'avoir.

Si notre système n'avait été mis cul par dessus tête dans les années 70/80,  (merci à mitterand d'avoir baissé son froc et retourné sa veste)  mais encore sur la lancée des progrès des 30 glorieuses, nous serions aujourd'hui au plein emploi, retraite à 50 ans, et 30h par semaine, grâce aux machines.
Mais bon.

 
Je te parle pas de bonheur et d'amour mais d'un changement qui est à mon humble avis nécessaire.  
Que la productivité est améliorée le niveau de vie, c'est indéniable pour moi mais on ne peut plus miser la dessus maintenant.  
 
Il faut trouver le moyen d'arrêter avec la société de sur-consommation. Aussi bien pour le citoyen lambda que pour les marchés.

C'est quoi la finalité du système économique?
 
 
Moi je dirai répondre aux besoins écologiques et sociaux, hors il est sur le pente inverse! (il bousille la planète, et détruit les systèmes sociaux les plus avancés)
bizarre, bizarre.
 
 
Par ailleurs, la productivité, c'est produire plus avec moins de monde.
Mais on fait quoi des gens qui ne sont plus nécessaires à la production?
rsa, sdf...    un peu con, non?
 
Dans un système capitaliste, l'accroissement de la productivité conduit inéluctablement le travailleur à , à quoi???
 
Ben à rien.  Rien du tout.