Reprise du message précédent :

Tu as du louper quelques disputes.
Mais gaucho-capitaliste ça veut juste rien dire, gaucho ça vient de gauchiste et gauchiste à la base ça veut dire plus à gauche que les staliniens.

ah tiens je savais pas pour gauchisme et Lénine/Staline.

Mais j'utilisais ça simplement pour parler des gens de gauche en général, tout comme on dit droiteux pour qq de droite, ou centriste pour qq du centre

Le nom même "personne de gauche" (gauchiste) est péjoratif, c'est compliqué

On pourrait ptet dire gaucheux pour changer

Partageux.

Allons pour partageux-capitalistes donc

Et pour être un petit peu plus sérieux :

si t'es tout seul à t'en plaindre ça risque pas d'avoir beaucoup d'effet.

euh non c'est toi le tout seul à te plaindre de "gaucho-frontistes"  
ils sont reptiliens aussi ?

pour moi ce qui caractérise la gauche, c'est la "justice sociale". Au contraire des valeurs de droite "conservatisme, ordre, mérite, ..".

On peut se demander si les "partageux" sont toujours de gauche quand ils délaissent cet axe principal pour le remplacer par un autre axe principal, soit populiste (oligarchie vs élites) soit nationaliste/souverainiste. On dirait franchement un débordement par les deux bords.

si t'es partageux ça fait partie du truc de dénoncer ceux qui partagent pas trop...
souverainiste et nationaliste c'est pas pareil. pour moi une gauche souverainiste c'est paradoxal mais dans l'absolu je vois pas le problème. gauche nationaliste là oui ça devient puant mais ça correspond à personne ici : c'est le fn de philippot

Mélenchon expliquait cela très bien dans son livre "en quête de gauche" en 2007. L'étiquette "gauche" a tellement été galvauder en Amérique de Sud que nos camarades ne l'utilisent plus. Ces derniers polarise sur l'oligarchie contre le peuple.
C'est le seul moyen de s'en sortir face à la petite musique qu'entonne Hollande, Valls et Macron

C'est dommage. Je trouve le clivage gauche droite plus intéressant. J'aurais cru que vous y étiez plus attaché que ça, ou du moins que vous le prétendriez plus longtemps, même si en effet on pouvait déjà constater le contraire.

La "gauche" (va falloir utiliser des guillemets maintenant, la "gauche" se reconverti), délaisse donc son "combat" historique, et lui préfère d'autres enjeux qu'elle considère plus importants.

Parce que prioriser le clivage oligarchie/peuple, ou le souverainisme/internationalisme, c'est pas sans conséquence. A choisir entre les deux, un "néo-partageux" favoriserait plutôt les populistes et les souverainistes de droite et de gauche, contre des progressistes internationalistes et non populistes (centre gauche).

je suis même pas sûr que tu comprends ce que tu racontes

Etant personnellement de gauche, je peux vous éclairer sur ce qu'est la gauche, si vous avez besoin de mon aide, n'hésitez pas à me le faire savoir.

Avant de savoir si on est de droite ou de gauche, il serait bon de savoir d’où ça vient...    
 

 
On sent bien le discours historiquement neutre et totalement objectif.    
Ca vient d'où ?

http://www.gauchemip.org/spip.php?article3961
 
Par contre faudra pas leur demander la séparation girondins montagnards, le jacobinisme, parce que là étrangement ils dévissent.

On peut ergoter des posts et des posts.
La réalité est qu'un type comme Macron se qualifie de gauche. Immanquablement si j'arrive en disant "je suis de gauche" le citoyen moyen qui ne s'implique que peu dans le domaine politique me rangera dans le même camp... dans le même rejet.
Par ce fait je dois chercher une autre méthode de reconstruire le clivage gauche/droite. Le rappel historique de zmed est très important car il caractérise ce partage gauche/droite par rapport à la notion de souveraineté populaire ou plus directement de la Constituante. Est-ce le petit nombre (à commencer par le roi) qui doit guider la destinée du grand nombre ?
Pour répondre à Ciler, je dirais que ce clivage perdure avec les girondins, les grands argentiers de l'époque et qui défendent leurs intérêts, et les jacobins, puis montagnards, ceux qui sont des petits patrons passant un accord avec le peuple... avant d'être rattrapés par les contradictions qu'induisent leur appartenance de classe.
 

A gauche nous sommes tous internationalistes. Le clivage avec le souverainisme n'est donc point pertinent.

Les girondins, ils défendaient surtout la décentralisation et le fait de donner le pouvoir au peuple au lieu - comme le mettaient en place les montagnards - de le concentrer à Paris. C'est d'ailleurs une contradiction qui existe toujours aujourd'hui.  
 

Internationalistes mais pour le protectionnisme et contre l'UE... T'as une définition plus que large...

Les girondins régnaient sur les territoires côtiers en vivant principalement des exportations. C'était de la grande bourgeoisie. Du coup, ils ne se préoccupaient pas des aspirations sociales auxquelles les montagnards étaient quelques peu sensibles. Notamment parce que les électeurs montagnards vivaient dans des conditions peu éloignées de leurs employés (cf. Paris).  La loi des maximums, la loi la plus révolutionnaire de cette période marque le mieux le clivage montagnards / girondins (gauche / droite). Cette dernière fait encore trembler la bourgeoisie actuelle.
Inévitablement, pour les girondins, le seul moyen d'éviter les lois sociales, ou disons visant à une égalité des français, nouvelle nation fondée par la Constituante, était de lutter contre la centralisation de la loi, contre l'égalité citoyenne en réalité.
 
Par ce prisme décentralisateur, les girondins reproduisaient les idées de l'aristocratie qui n'a pas souhaité s'inscrire dans l'harmonisation que voulait leur roi. Pas étonnant que la contre-révolution soit venue de ce camps.
 

Là je suis plutôt d'accord.
Pour éviter le piège que l'extrême droite et d'une sphère médiation-politique fainéante sur les termes, je parle de la souveraineté populaire, faisant ainsi le lien avec les idées de VIème République et du progrès social. L'important est de savoir si le peuple est maitre de son destin ou si une oligarchie gouverne effectivement. La séquence du référendum de 2005 clôt par le traité de Lisbonne illustre bien mieux mon idée que les seuls concepts. De même que le recours à l'ONU plutôt qu'à l'OTAN dans le dossier libyen, ou l'étude des réussites des révolutions citoyennes en Amérique du Sud, pour la partie internationaliste.

Sauf que factuellement ils étaient tous les deux... de gauche, puisque l'un et l'autre contre le droit de véto du roi, comme l'a justement rappelé Hélicon.  
 
Et comme prévu, dévissage en accusant l'autre moitié de la gauche d'être... de droite.

Cette notion gauche/droite a évolué dans l'histoire. Et de façon très rapide au début, évidemment.
L'important est de regarder le principe qui participe à ce clivage.
Au tout début, il provient d'un choix entre  
- le droit de véto d'un roi qui a obtenu son pouvoir soit disant de Dieu
- les représentants du peuple
Donc l'un contre le grand nombre.
 
Avec les girondins contre les jacobins, ce clivage s'est affiné. Les girondins ont voulu le droit de quelques uns, la grande bourgeoisie. Les jacobins allaient plutôt vers le pouvoir du grand nombre en répondant à une partie des aspirations sociales.
Donc quelques uns contre le grand nombre.
 
Voilà ce qu'il en est du républicanisme historique.
 
Jaurès prolonge cette idée en empruntant des concepts à Marx.
La République doit nécessairement être sociale. Et nous avions déjà cette intuition dans le mouvement de la conjuration des égaux de Baboeuf au passage.
 
L'exemple Macron est caricatural du moment puisqu'il est issu de l'oligarchie et cherche à devenir le meilleur outil des puissances de l'argent, à commencer par le MEDEF. A en faire pâlir la droite.
Comme Macron se qualifie de gauche et que le rouleau compresseur médiatique lui donne raison (c'est la gauche-moderne), lutter pour cette étiquette, dans le moment, n'est pas le plus bénéfique. En revanche, la lutte contre l'oligarchie (qui défend la Vème par ex) est toujours pertinent. Il s'agit d'employer le principe du clivage gauche/droite sans employer le terme galvaudé.

A condition de lire le grand nombre comme signifiant "les quelques députés que nous sommes à Paris".  
 
Un peu comme Mélenchon de nos jours, il est pour la 6eme rep, à condition que ce soit lui le chef...

Les montagnards n'étaient pas parisiens pour les plus connus, non ?
Sans oublier que le réseau montagnard était le plus développé sur l'ensemble du territoire. On peut même parler de prémices aux partis.
Enfin vouloir des droits pour tous les français ne relève pas d'une vision parisienne plutôt que provinciale. Sans oublier que les montagnards avaient une manière décentralisé d'envisager le pouvoir (cf. constitution de Saint Just). La centralisation ne visait qu'à s'assurer de l'égalité des droits entre tous.

Le problème n'est pas qu'ils aient été parisiens,, mais qu'ils aient été opposés à la prise de décision locale. Obsédés par le fait que tout soit pareil pour tout le monde ; ils en ont oublié que la première échelle de la démocratie c'est le village.

je développerai ptet plus une prochaine fois, mais pour faire court, visiblement, que le fn prétende aussi être pour le peuple contre l'oligarchie, ça vous semble moins problématique que macron et d'autres qui se disent de gauche.
Y a pas de clivage dont vous êtes les seuls prétendants.

vous faites aussi du souverainiste dans le sens : "Le souverainisme est une doctrine politique soutenant la préservation de la souveraineté nationale d'un pays par rapport à des instances supranationales."

Mélenchon qui parle des sondages comme d'un horoscope

https://twitter.com/JLMelenchon/sta [...] 32/photo/1

Monsieur anti sondage qui se réjouit d'un sondage. Ah non pas un sondage, un "horoscope"  

Comme ces libéraux qui crachent pas sur les aides de l'état.
 
Si y a des gens qui ne se sont convaincu que part le vote utile autant les prévenir que le vent tourne.

Si tu lis Saint Just tu vois bien qu'il laisse une grande part de décision au niveau local, bien plus qu'actuellement soit dit en passant.
En revanche oui, la Constituante proclame des droits pour tous les français. C'est justement ce qui horrifiait les girondins opposés aux lois sociales. Cela tient à leur appartenance sociale : ils vivaient du commerce extérieur, pas intérieur. Donc la situation des travailleurs ne leur importaient pas.
Les girondins réclamaient la décision locale contre les lois sociales. En revanche ils furent les 1ers à défendre la propriété privée remise parfois en cause par les montagnards... au nom de loi centralisée justement.
De même ils sont revenus aux commandes par l'entremise de Bonaparte. Comme quoi leur problème n'était la centralisation ou la décentralisation mais uniquement la défense de leur intérêt... de classe dira-t-on plus tard.

Le FN créait la division élites / peuple. Ce n'est pas la même chose.
Les élites caractérisent des gens qui seraient au-dessus sans jamais sans prendre la réalité de classe, sans toucher à l'économie, sans s'engager dans la lutte de classe. Normal, l'extrême droite promeut le même système de classe, recentré sur un compromis nationaliste il est vrai. L'extrême droite sauve l'oligarchie en modifiant l'élite qui la domine.
 
Le FN ne reprend que le terme oligarchie car il lui faut gommer sa réalité politique et reprendre les mots de la gauche afin de créer le trouble.
 

Je parle de souveraineté populaire justement pour échapper à ce vision du terme qu'en a la droite.  
L'instance supranationale comme l'ONU ne me dérange pas. Bien au contraire, j'explique qu'il s'agit toujours de passer par cette instance en matière internationale.
De même je suis pour l'UE à condition que celle-ci devienne démocratique.
 
Je suis attaché au fait que le peuple décide. Peu m'importe sur quel territoire ou s'il faut tuer la Nation pour cela. Dans mon esprit, la République fonde la nation ; ce que j'expliquait plus haut - avec la Convention Nationale pour la France.

Il l'utilise pour se moquer, mieux pour troubler ceux qui croient aux sondages à savoir les autres sondés (Hollande & co).

Je vois deux raisons de vouloir la fin des sondages :
-ils profitent à certains, aux "plus gros"
-ils n'ont aucune signification, ce sont des manipulations

Si y avait que la première raison, j'aurais pu comprendre ta comparaison avec les libéraux. Mais utiliser un sondage quand on prétend que les chiffres sont manipulés, c'est plus dur à comprendre.

 
Je me demande toujours si tu fais du pure trollage en permanence quoi que dise ou face méluche ou si vraiment tu as du mal a comprendre certaines choses...parce que là, certes c'est pas a se pissé dessus, mais la moquerie en utilisant le terme horoscope est quand même plus qu' évidente...non ?

mais oui, prend nous pour des cons. Il utilise le mot magique "horoscope" et hop, il peut se venter d'être premier sans prétendre le faire.

Ben je me ferais dorénavant un plaisir de publier tous les "horoscopes" ou Mélenchon se ramasse. J'espère que tu remarqueras ma moquerie la aussi.

Ecoute si tu comprends pas son tweet c'est pas grave on s'en fout

Et je me fiche que tu te fiches de mon avis  

Par pas dans la Cracotte non plus

On attend le prochain article de blog expliquant que ce sondage est une manipulation. Ca effacera toute ambiguïté.

Mais honnêtement, j'ai un léger doute que cet article voie le jour. La dénonciation des sondages au 3ème degré c'est plus clair pour ses partisans, sans doute.

 
Mais tu fais ce que tu veux mec...chie en permanence sur la méluche si tu veux (ce que tu fais déjà), ça va pas m'empêcher de dormir, juste qu'en relisant tout tes posts je me demande bien pourquoi tu t'emmerde a venir ici, tu crois quand même pas que tes interventions sur lui nous amène l’illumination divine sur le fait que ça reste avant tout un homme de pouvoir, un vieux briscard de la politique rempli de défaut ? non parce que on (enfin je) le sait déjà ça hein, te fatigues pas/plus    
 
Seulement le côté systématiquement négatif du truc, au moindre écrit, a la moindre prise de position de mélenchon, c'est un peu lassant.
 
Bref....
 
Tien rien a voir, mais qui a regardé benoît hamon hier chez ruquier ? je les pas trouvait très bon malheureusement, même si il est sur une ligne intéressante et proche de mes convictions, c'était souvent brouillon. J’espère quand même qu'il fera un bon score face à hollande mais j'ai bien peur qu'il n'ai pas compris que la primaire n'était qu'une machine a broyé toute la gauche (ou le peu qu'il en reste).

je tiens juste à t'informer que je me suis arrêté de lire exactement ici. En commençant comme ça je doute que la suite soit très intéressante.

Tiens sinon pour l' "horoscope" le sarcasme ne semble pas très clair pour ses partisans : https://twitter.com/JLMelenchon/sta [...] 32/photo/1
Entre ceux qui se réjouissent de sa "popularité" et ceux se plaignent des médias qui ne le médiatisent pas assez, ou trop Macron alors que le sondage le met en bas..

Enfin bref, on arrive à saturation, ca repart sur le couplet troll et compagnie, comme d'hab, c'est une habitude sur ce topic, donc j'vais vous laisser pour un moment. Désolé MetalKing on continuera ptet la discussion une prochaine fois, je me suis laissé distraire par ce sondage

Zeylou t'es tellement barré que t'en devient plus que ridicule. Mais continues, j'adore..  

C'est une manipulation de la raison, ça fait le jeu du vote utile plutôt que du reste fait pas comme si tu comprenais pas.
C'est pas non plus la première fois qu'on dit ici que même bon, publier un sondage ça fait quand même le jeu des sondages.