Reprise du message précédent :
 
 
ok merci.

 
Liberté d'entuber les autres. Privatiser les gains, nationaliser les pertes.

Puisque le libéralisme ne marche pas, il faut bien venir à son secours !

A la télé ils rabâche sans arrêt sur notre système de société qu'il faut modifier sur le modèle évolué et performant (politiques,journalistes...)l'anglo-saxon.
Notre système de société ai t-il a jeter aux orties? et peut-on adapté un autre modèle a notre pays sans révolution?

 
Il ne s'agit pas d'exercer "le pouvoir" mais d'en finir avec l'étatisme et cet état d'esprit que l'on appelle, à tort, l'assistanat et qui est nocif au plus haut point pour le sens civique et "l'esprit républicain". Il s'agit d'exercer notre pouvoir, qui encore une fois est limité individuellement mais dépasse tous les autres collectivement, c'est-à-dire agir de manière coordonnée dans la société en conformité avec nos idées et notre régime politique qui nous accorde les libertés pour. Autrement dit, il s'agit d'en finir avec ces sempiternels "mais que fait la police?", "mais que fait la justice?", "mais que font les profs?", "mais que font les politiques?", "mais que fait l'Etat?", etc., que je traduis par "mais que font les autres puisque moi je ne ferai jamais rien?". Il s'agit d'en finir avec ce renoncement permanent qui trouve souvent ici refuge dans l'antimondialisation et l'antilibéralisme, combats qui par définition ne mènent nulle part et où l'impuissance est la règle, prodigieuses énergies dépensées en pure perte. Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur ce sentiment d'impuissance en France et ses deux racines, la branlée de 1940 et l'échec du marxisme partout dans le monde.
 
 
 
 
He bien, je suis désolé pour vous mais c'est grotesque et absurde. Stigmatiser une catégorie de la population, ici les employeurs, pour expliquer des problèmes d'ordre culturels et psychologiques, c'est du même ordre que stigmatiser les Arabes et les Chinois qui volent le bon pain des bons Français: tout au mieux du fantasme, dans tous les cas rien qui ne relève de la raison et de l'étude. Les Français, dans leur ensemble, sont de petits escrocs. A qui ne déclarera pas sa femme de ménage. A qui fera réparer sa bagnole au black. A qui glandera sur HFR durant ses heures de boulot. A qui utilisera ou volera les ressources de son entreprises pour des fins personnelles (courrier, photocopieuse, téléphone, fournitures, etc.). Les employeurs sont des Français comme les autres. L'un ne paiera pas les heures sups, l'autre embauchera des saisonniers au black, le dernier se démerdera pour toucher de manière indûe quelques subventions, etc. La solution n'est pas ici une question de transfert de pouvoir mais d'Etat de droit et d'arbitrage: si l'employé n'a pas confiance en son employeur, tous deux nés au pays des irréductibles escrocs, il est nécessaire d'avoir une institution en qui l'on pourra avoir une forte confiance et qui se chargera d'arbitrer entre nos deux escrocs en cas de conflit, cette institution étant bien évidemment la Justice. Bien entendu, si celle-ci ne remplit pas son rôle, pour quelque raison que ce soit, elle ne sera pas respectée, pas utilisée et nos deux escrocs s'en donneront à coeur joie à leur petit jeu favori: "à qui sera le plus mesquin". C'est à peu de choses près la situation de notre pays, "plus grand cimetière des lois inappliquées" pour reprendre le mot de Delors.
 
 

 
Je vois. Le contraire eut été étonnant.

 
Non, c'est la société de consommation individualiste qui est à jeter. Centrer davantage la société et le développement sur l'humain plutôt que l'argent et la surconsommation inutile.
 

 
Une société doit pouvoir faire vivre tout le monde dans des conditions décentes avant de parler de consommation à outrance.

 
On peut voir une femme à poil dans le reflet de ses lunettes  

C'est dommage, ça commençait bien. Tu profites de l'amalgame libéralisme = libéralisme purement économique pour, après avoir fait une intro sur la montée de l'individualisme, accuser les "anti-libéraux" (au sens économique donc) d'être anti-libéraux et, blague, individualistes

 
Non. En démocratie, le "peuple" est toujours représenté par une élite et il y a toujours une fracture, une distance entre eux, qui peut donner ce sentiment aux personnes peu instruites que l'Etat et la politique en général leur échappent. Cette distance n'est pas réductible contrairement à ce que prétendent tous les populistes. Aussi, notre démocratie n'est pas malade, elle est en crise, comme toutes les démocraties parce que c'est l'essence même de ce régime: concilier et résoudre des intérêts contradictoires en permanence. Les associations sont nécessaires à la vitalité démocratique parce que l'Etat n'a pas vocation à palier les problèmes de la société civile (bis repetita) sauf si celle-ci est incapable de s'organiser pour défendre ses intérêts. Or, il y a dans la société civile des gens pour qui cela est facile de s'associer et qui agiront pour se défendre, je pense en particulier aux producteurs ou aux entreprises d'un secteur donné. D'où les associations en tant que contre-pouvoir, je pense en particulier aux associations de consommateurs et aux syndicats.

 
La suite ici  

 
Non je suis pas d'accord hépicétou. Hélas, la vénalité et l'égoïsme sont humains.
Mais comment faire pour changer les choses dans cette société (française ou mondiale) gangrainée ?

 
nan mais clair, le nombre de Sarkofan quasi-extremistes , souvent aggressifs durant la campagne, qui ont voté pour une politique de droite decomplexée, et qui maintenant pleurent toutes les larmes de leur corps alors qu'elle se traduit desormais dans les faits
c'est encore 4 ans de bonheur a venir, certains ont pas fini de s'en ronger les doigts

 
Que ce soit lui ou un autre de la même trempe.

Non

 
Je n'accuse personne. Je dis qu'il vaut mieux s'investir dans des associations et y agir plutôt que de "rêver" et tenir de grands discours contre le libéralisme et la mondialisation. C'est très gaulliste comme attitude (les grands discours). Comme vous le savez probablement, De Gaulle a quitté la direction de l'OTAN, vexé comme un pou d'avoir vu les US et la GB refuser sa proposition de directoire à trois. D'où notre politique d'entente avec l'URSS et notre fameuse politique arabe, politiques qui n'ont pas eu d'influence positive durable et déterminante sur la conduite des affaires du monde. Il en est de même pour ces discours: ça ne sert à rien si ce n'est soulager leurs auteurs qui peuvent ainsi déverser leur bile contre ce monde qui devrait être autrement qu'il n'est. Ca n'a aucune influence positive, ce n'est que gaspillage.

Clair. Sarkozy, représentant de l'élite ? >>

 
Non quoi?

 
Y'a des politiques dans certains pays qui sont moins carriéristes qu'en France. Ils savent qu'être politique c'est être au service de la Nation et non pas servir uniquement ses propres intérêts.

 
Non pas représentant, élite. C'est un orateur exceptionnel par exemple et un fin tacticien. Après, c'est sûr, ce n'est pas Rocard

Des représentants sont des représentants, point barre, pas des élites.
Sinon autant retirer le droit de vote, puisque si le peuple n'y entend rien en politique je ne vois pas en quoi il s'y entendrait en choix des élites.
Mais ce que tu dis est assez représentatif de la dérive actuel. (cf mini-traité européen imposé contre son gré à cet imbécile de peuple... l'enfer est pavé de bonnes intentions)

 
Et ça change quoi au fait qu'il y a toujours une distance entre "le peuple" et ses représentants? Que cette distance ne s'abolit jamais, contrairement à ce que les populistes racontent, avec leur grande mythologie d'unité sociale?

 

Mais comment faire pour changer les choses dans cette société (française ou mondiale) gangrainée ? Le rapport de forces est très inégal.
 

 
Rien, mais il faut la rendre plus ténue possible pas comme en ce moment, où ils sont vraiment dans leur bulle, déconnectés de la réalite.
Sûr qu'il faut une distance entre le peuple et ses représentants mais la plus ténue possible, c'est tout. Les représentants sont au-dessus du peuple mais pas inclus mais doivent au service de la Nation et non pas de leurs propres intérêts.

 
 
Et d'un coté c'est tant mieux, un homme politique "proche du peuple" est soit un populiste, soit un médiocre... Entre les passions populaires contradictoires, tendant toujours vers la médiocrité, et de l'autre la politique, il doit avoir une distance de sécurité.
 
l'homme d'Etat doit être au service du peuple, mais ne doit pas être "comme le peuple", ou chercher à être proche du peuple, au contraire, il doit s'élever et ne pas rester avec la masse au ras des pâquerettes  

Eh ben, bonjour l'image que vous avez du peuple.
Bien sûr nos dirigeants, eux, sont au-dessus du peuple, par la grâce de quelques écoles ou de quelque éducation supérieure sans doute.
L'élite, elle, ne tend pas vers la médiocrité, comme le bas peuple, mais vers des ambitions élevées et désintéressées...
Laule

 
 
Justement toute la merde de notre "élite" actuelle c'est qu'elle n'a d'élite que le nom, et est même pratiquement la couche sociale qui tend le plus vers l'égoïsme et la médiocrité en France  
 
Y'as qu'a voir le gouvernement qu'on a. Un gouvernement, dans un monde bien foutu, devrait faire partie de l'élite intellectuelle de la Nation, hors le cabinet Fillon ressemble plus à une troupe de cirque.
 
Il est loin, de temps des Mendès-France, des Lamartine, des Malraux, au gouvernement

 
 
on verra si les français tomberont une nouvelle fois dans le panneau, celui qui consiste a leur dire que la cause de son probleme, c'est tous les autres.

 

 
Sûr qu'il faut une distance entre le peuple et ses représentants mais la plus ténue possible, c'est tout. Les représentants sont au-dessus du peuple mais pas inclus mais doivent au service de la Nation et non pas de leurs propres intérêts.

 
A mon avis, promouvoir les rôles des associations et des institutions. A ce titre, la proposition de Royal concernant l'adhésion obligatoire à un syndicat allait dans le bon sens. L'adhésion obligatoire à une association de consommateurs à la majorité ne serait pas non plus superflue. L'idée de service civique de Bayrou était aussi très pertinente.

pour moi, si il doit y avoir une élite, elle doit naître de la méritocratie et de la reconnaissance du peuple, je ne vois rien de tout ça chez nos dirigeants qui n'ont le mérite que de naître dans la bonne famille, de s'être fait payer les bonnes prépas, avoir répondu de manière conforme à leurs professeurs au bout de quelques années d'études, avoir intrigué pour s'imposer à la tête d'un parti, et bénéficié de l'aide de complices riches et influents pour s'imposer à la tête d'un état.

non mais où allez-vous chercher ça ?

 
 
Je suis d'accord avec ça.  
 
La vraie élite devraient être purement intellectuelle, et issue de la méritocratie républicaine. C'est la seule qui soit bénéfique.
 
Quant je réclame une vraie élite, c'est une élite républicaine et intellectuelle, pas une "élite" sociale.

 
C'est pas être un ayatollah du libéralisme. Le libéralisme et le socialisme ont des points communs: l'abolition des privilèges héréditaires, au hasard.  
Ainsi, le socialisme postule que tous doivent être rigoureusement égaux tout au long de la vie.
Et le libéralisme, que tous doivent être rigoureusement égaux sur la "ligne de départ", libre aux meilleurs d'aller plus vite, plus loin, plus haut que les autres.
 
Le "libéralisme à la française", c'est le maintien des privilèges, le conservatisme... Bon, y'a juste que sous Sarko, ça se voit nettement plus que sous Chirac, c'est tout. Mais franchement, quand on sait que Sarko est issu d'une famille d'aristocrates, et qu'il fait toute sa vie à Neuilly-sur-Seine, ça n'a pas grand chose d'étonnant.

Bon, bin, ch'uis au regret de te dire que t'es un chantre du libéralisme. Tous égaux sur la même ligne de départ, et que les meilleurs se distinguent.

 
Ah mais j'ai jamais renié le fait que j'ai pas mal de convergence de vue avec le libéralisme politique    
 
Je critique juste le libéralisme économique, vu qu'économiquement je suis un bon vieil étatiste avec quelques zests de collectivismes  

C'est vrai que si au moins la droite voulait imposer un capitalisme à l'américaine... mais là on cumule les inconvénients du libéralisme avec le conservatisme monarchique de la France, c'est une catastrophe.

 
En fait en terme de vision, de distance comme le disait DocMaboul.
Mais je suis contre bien sûr le fait qu'ils restent dans leur bulle comme aujourd'hui mais pour la méritocratie.

 
C'est pas faux
 
Quoique la bonne solution, c'est ni libéralisme, ni conservatisme, mais républicanisme élitiste mais équitable    

Je pense que tant qu'on ne sortira pas d'un système qui confie à ce point le pouvoir à qq individus, on ne se sortira pas des conflits et de la misère. Le pouvoir a toujours corrompu. Il faudra bien trouver le moyen de faire participer d'avantage les citoyens aux petites et grands décisions politiques, envisager un pouvoir plus fluide, en empêchant les cumuls, les mandats successifs, etc...

 
 
+1 aux deux
 
La démocratie, l'esprit civique, ça s'entretient. Si nos représentants doivent agir pour la Nation, nous en tant que citoyens, nous devons aussi agir pour défendre la démocratie, l'esprit civique, le savoir-vivre ensemble et ne pas céder aux binarismes populistes. Le monde n'est jamais blanc, ou noir, mais toujours gris.
De même pour l'Economie, par rapport aux dérives actuelles, elle n'est ni bonne ni mauvaise, mais elle doit être d'abord aux services des hommes.

Mais... les élites sont des traîtres, parfois même génétiquement !!!
 
Parfois aussi à la patrie, parce que la traîtrise n'a pas de limites. Surtout quand les traîtres pètent dans la soie    
 
Alors parler de démocratie des élites, mouarf... quel pastaga.