Reprise du message précédent :

 
Un référendum national qui garantie que les conséquences de ces opt-out sont assumés par la majorité du pays.
 

 
Idem, il faut pouvoir assumer politiquement une régression sociale. L'UMP n'a pas réussit à abolir les 35 heures frontalement car même avec leurs gros sabots, ils savent que cela aurait entraîné une confrontation brutale avec une partie de la population.
 

Plus de contrôle pour garantir l'instauration d'un système libéral n'est pas (forcément) l'objectif de la gauche. En même temps, je ne vois pas non plus pourquoi l'opt-out serait destiné uniquement à éviter les améliorations des conditions sociales (exemple avec le temps de travail) et pas justement pour permettre une "sur-protection" sociale.

 
Le gars qui se rend compte que ce n'est pas en donnant toujours plus aux plus riches que l'on va faire tourner l'économie de la zone euro  

source ?
et tu t'y mets toi aussi ?
 
c'est à dire que tout ce qu'on peut reprocher à l'ensemble des hommes politiques et à l'ensemble du fonctionnement parlementaire, on va le reprocher à Mélenchon ?
 
ah oui et par contre DSK et sa Porsche c'est indécent d'en parler    

 
Si tu baisses les charges, c'est une nouvelle donnée non intégrée dans le concept de base, mais si tu es prêt à rogner sur 20 % de redistribution, de santé et de retraite, c'est un choix de société.
 
Et augmenter les salaires de 20 % tout en baissant les charges de 20 %, le compte n'y est toujours pas !
 
Enfin, les profits boursiers sont déjà largement taxés, je vois mal comment doubler à décupler l'impôt actuel, sans compter que les actions sont maintenant détenues à majorité par l'étranger, donc pas de taxation chez nous... Un beau concept de l'extrème gauche, mais vide de sens en fait !

Bah oui, car il s'est fait ridiculiser par wauquiez, il le mérite bien    
 
Quand je vois, dati, effectivement, elle est plus présente, mais si c'est pour téléphoner ou glander, ca sert pas à grand chose de plus....  

je n'ai rien compris, tu parles des obligations ? et les Française ne détiennent pas des obligations étrangères ?

 
Et le salaire du mec c'est celui de tous les visiteurs de ce topic cumulé.....

OK... c'était à la louche, je me doute bien que c'est plus compliqué...
Par contre faut pas te sentir obligé du haut de tes compétences économiques (au moins aussi élevées que celles d'Artus) de me dénigrer du type : "les gauchistes comprennent rien à l'économie"....

Les gauchistes n'y comprennent peut être rien mais la droite la comprends et la pratique depuis plus de 30 ans et c'est clairement la merde...

La je voudrais des sources s'il te plait avec graphique et tout ... et largement taxé ca veut dire quoi ? Par rapport à quoi ?

Merci

Le Petit Journal + VoteWatch
 

Je répondais à un point précis.
 

J'ai affirmé ça où (merci de me citer) ?
 
(et en plus il me semble que ce n'est pas la sienne, OSEF il a les moyens de s'en payer plusieurs)

bah oui moi je m'en fous aussi mais les attaques sur des points mineurs contre Mélenchon je m'en fous aussi, pour moi ce type porte un projet, c'est un outil, le type lui-même n'est ni le messie ni l'homme providentiel... ce serait bien que ceux qui attaquent Mélenchon sur des détails le fassent aussi pour Sarko ou DSK qui ont de grosses casseroles derrière eux (pour DSK des affaires de mœurs par exemple, et puis on ne lui reproche pas d'être riche bien qu'il se prétende de gauche, ni de fréquenter le Bilderberg ou que sais-je)

 
Moi je vote pour Mélenchon j'ai ce sentiment à travers ces prises de paroles qu'il souhaite juste redonner de la dignité et de l'espoir au gens ...
 
De plus il a un discours censé, compréhensible et il décrit de manière brillante les problèmes d'aujourd'hui et déconstruit intelligemment le discours ultra libéral.
 
Ça me suffit pour voter pour lui.  

 
Artus a souvent raconté des conneries magistrales, il le reconnait lui même. C'est quand même le mec qui a raconté à peine quelques semaines avant la crise du subprime, que cette dernière n'arriverait pas.
 
Ceci étant, les charges sociales représentent en France, en gros 50 % du salaire net. Donc augmenter de 20 % le salaire net et baisser de 20 % les charges sociales, il va manquer en gros 10 % de financement.
 
Dans les entreprises où la part des salaires est importante dans le chiffre d'affaire, l'effet va être dévastateur. Par contre, c'est plus gérable dans les entreprises où la part des salaires dans la valeur ajoutée est faible.
 
Pour mon domaine d'activité, ce serait dévastateur (et pas sûr de constater une hausse du CA ou une économie sur les achats) !
 

 
Les plus values boursières sont taxées à 31.30 % à partir du 1er janvier 2011, dès le premier euro de cession, soit en gros l'équivalent de la tranche marginale moyenne en France. Décupler l'impôt est donc impossible, le doubler impliquerait d'imposer plus fortement le capital, donc l'investissement, ce qui découragerait l'investissement national, au profit des étrangers qui possèdent déjà plus de 50 % de nos actions et qui sont imposés dans leur pays et pas chez nous !

Tu es sûr qu'on ne lui reproche pas tout ça ?  
 
 
Et je préfère largement un Mélenchon à un DSK. DSK se coulerait gentiment dans le moule là où Mélenchon a le souhait de tout faire bouger et de changer de constitution

je ne pense pas que ce soit la ritournelle sur le topic du PS ou sur le topic DSK, avec des types qui débarquent une fois tous les deux jours pour raconter à peu près toujours les mêmes histoires, dont la plupart commencent à dater sérieusement, pourtant il y en aurait beaucoup plus à dire sur DSK et Sarkozy que sur Mélenchon, mais comme c'est bizarre on n'entend plus du tout ces types-là nous parler de l'appétit financier ou sexuel de DSK (avec soupçons de tentative de viol à propos de DSK) ou bien des magouilles de Sarko (Karachi, Burger King, Air Sarko One et autres...)

 
Donc on ne peut rien faire... donc tout va bien ?
 
Trêve de plaisanterie, qu'est ce qu'on fait pour faire baisser le chômage, augmenter les salaires, faire baisser les prix, se désendetter et améliorer l'investissement ?

Le mois de juin promets d'être chaud.  

 
Je pense que certaines solutions ne peuvent être abordées tant les levées de boucliers seraient grandes...
 
Mais à un moment (et on va le savoir rapidement AMHA), il faudra mettre un frein sur la politique de redistribution mais aussi sur les aides / subventions, il faudra se poser la question du poids de l'Etat dans le pays et donc de la fiscalité, il faudra se poser la question relative à notre enseignement / formation, ...

On pourrait réduire les frais de fonctionnement du sénat, de l'assemblée, de matignon, de l'élysée etccc
Supprimer les cadeaux fiscaux auprés des grandes entreprises.  
 
Il y en a de l'argent à gratter avant d'aller rogner l'éducation, la santé etccc

40 milliards de fraude fiscale, 70 d'aides aux entreprises, 70 de niches fiscales etc...

Si tu supprimes les subventions aux entreprises, tu dois aussi revoir le coût du travail, le taux d'imposition. Donc ça ne ferait pas pour autant des rentrées fiscales. Monte ta boite et tu comprendras ce que je dis.

Quand a la fraude, si tu veux récupérer le pognon, il va falloir la trouver et la prouver, ce qui n'est pas gagné...

faudrait déjà la volonté politique, ce n'est pas avec le pouvoir en place qu'on peut espérer récupérer quoi que ce soit

Vous allez me dire que je m'acharne et spabieng, mais bon, Mélenchon a force de sortir n'importe quoi en terme de géo-politique, il va vraiment perdre beaucoup de voix
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t26392620
 
 

Quelqu'un pourrait donc expliquer à Mélenchon que Ben Laden a vraiment été quelqu'un qui a dirigé Al Quaida et qu'il avait vraiment mis en place des camps d'entrainements de terroristes en Afghanistan avec la bénédiction des talibans qui avaient le pouvoir à ce moment là dans le pays ? Et que c'est pour ça que cette guerre a eu lieu, et non pas pour contrecarrer un projet de gazoduc argentin tout en mentant sur le fait que Ben Laden ait été en Afghanistan ? Merci pour lui, il est en train de virer complotiste  
 
 

Tu as complétement raison.... et on sait ou le trouver l'argent des fraudes..... A l'Ursaaf.... Et qui déclare à l'Ursaaf ?
Les patrons.....

http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] ciales.php

À Paris, plus de 30 millions d'euros de fraudes aux prestations sociales ont ainsi été décelés en 2010. Selon le premier bilan du comité départemental, 2500 escroqueries ont été découvertes et 1900 personnes mises en cause l'an dernier dans la capitale. Les fraudes ont principalement été commises au préjudice de l'Urssaf (18 millions d'euros de redressements), de la Caisse d'allocations familiales (5 millions) et de l'Assurance-maladie (2,8 millions).

 
Heu... Tu peux laisser le topic 11/09 où il est et ne pas en faire la promo.  
Je sais bien que toi et tes amis dudit topic prenez plaisir à vous pignoler entre vous sur les complotistes au point de poster des messages de sites genre onnouscachetout afin de se loler dans la bonne humeur mais s'il te plait, la politique est une chose sérieuse.
 
Bien sur tu peux exprimer ton désaccord sur tel ou tel sujet, tant que ce n'est pas à but uniquement trollesque comme cela semble être le cas ici.

Justement. Et là, Mélenchon, il part complètement en couille. Il cherche à tout prix à prouver que cette guerre en Afghanistan n'a jamais eu pour but de lutter contre le terrorisme et Ben Laden mais est, comme doit l'être selon lui surement toute guerre américaine, un acte d'impérialisme. Et donc il nous ressort du carton un projet de gazoduc qui était déjà tombé à l'eau bien avant 2001 avec un propos délirant de chez délirant sur le fait que cette guerre aurait été déclenchée pour sauver ce projet (pourtant abandonné) et qu'il ne passe sous la coupe des argentins. Et pour cela, les américains auraient donc déclaré que Ben Laden était en Afghanistan pour pouvoir déclencher cette guerre pour ce pipeline. On nage en plein délire    
 
Pas la peine que je précise qu'au jour d'aujourd'hui aucun gazoduc ou pipeline n'a vu le jour en Afghanistan, pas plus américain qu'autre chose. Les seuls projets existant encore dans la région mais absolument pas finalisés (et même pas débuté concrètement donc) sont plutôt ... chinois ou autres qu'américains. Bref, du délire total que ces histoires de gazoducs et quand on rajoute à cela un déni de l'histoire d'Al Quaida et de Ben Laden, ça fout clairement les boules.
 
Plus je lis les analyses géo-politiques de Mélenchon, et plus je trouve que cet homme est dangereux. Qu'il soit anti-américain c'est une chose et c'est son droit le plus strict, mais qu'il en arrive à partir dans des mensonges de ce genre, non, c'est inacceptable.

 
 
OK c'est noté. Nous en tiendrons compte dans nos débat.
Merci de ton commentaire.

Il y a pas eu assez de ban pour agressivité et mépris cette après-midi ? Le message n'est pas passé ?

 
C'est une menace ?

Non, un rappel de ce que doit être un débat sur ce forum. Et envoyer bouler avec mépris un intervenant qui fournit un propos argumenté, ça s'appelle du pourrissage de topic et c'est sanctionné ici. Maintenant, si le fonctionnement de ce forum ne te convient pas, tu peux toujours aller voir ailleurs.

Excuse moi mais je pense que tu exagère, j’envoie pas bouler avec mépris .....
C'est toi qui interprète cela comme du mépris.

Tu peux regarder tous mes commentaires de ces derniers jours, je ne crois pas avoir été méprisant avec quiconque.
J'essaye plutôt de faire en sorte que ça parte pas trop en sucette.

Tu viens sur le topic pour nous mettre un lien sur un autre topic en sachant pertinemment que ça va en "fâcher" plus d'un.
Je crois que le "pourrissage de topic" est une question d'interprétation.
Je pense qu'en l’occurrence c'est plutôt toi qui est venu faire du pourrissage de topic... mais la aussi c'est une question d'interprétation.

Avec tous le respect que j'ai pour ta fonction je crois qu'il serait dans l’intérêt de tous que de temps sen temps tu réagisse en forumeur et pas en modérateur.

Ton interprétation est fausse. J'ai posté 3 posts : le premier où effectivement je fais un peu de provocation, ce qui se voyait. C'était destiné aux habitués du topic, ils comprendront Le deuxième qui suit immédiatement où je suis sérieux et j'explique quel est le problème dont je parle.
 
Ensuite Altarius intervient et cite mon premier post en me faisant le reproche de troller. Sauf que je ne trolle pas dans le second, ce qu'il n'a pas pris la peine de noter visiblement. D'où mon troisième post où j'explique les choses en détail. Et là, tu interviens en me balançant, en gros, un "on s'en fout".
 
Donc qu'on vienne pas me reprocher de troller ou de ne pas débattre quand on ne répond pas aux arguments que je présente et qu'on préfère me balancer un reproche de principe

meuh non

Troisième intervention concernant mes posts et troisième absence d'arguments de fond, mais bon, c'est surement moi le trolleur
 
Bon aller sur ce, c'est l'heure de l'apéro, on reprend cette "conversation" plus tard ou demain

 
Bah oui c'est bien ça le problème...
Tu viens provoquer et en plus tu prends pour du mépris une remarque poli pour dire "merci on à compris".
Ca je peux comprendre... c'est le probléme d'un forum et la discution en générale.
 
Par contre le plus grave c'est que tu menace de ban après... ça c'est pas top ....
 
Mais bon, perso je vais pas en faire un plat de fromage.... Pour moi l'affaire est close....
 
Bon allez je vais me détendre devant Fast and Furious 5... du sang, des armes, des gonzesses et des caisses....  le top !
 
 
 

 
Un moindre mal quand on voit sa politique intérieur et européenne. Il défend les sujets prioritaires dans mon sens donc même si il va trop loin dans sa politique extérieur et encore c'est bien une des rares fois où je ne suis que partiellement d'accord avec lui (la guerre en Afghanistan peut être AUSSI pour une histoire de pipeline, les événement et causalité ne sont pas mutuellement exclusives), ça ne m'affecte pas plus que ça

Tu mets ton intervention intempestive sur le compte du Pastis ? Tu es trop timide pour avouer que tu es aveuglé par ta soif d'absolu...  
Mélenchon ... la seule évocation de son nom te donne des frissons ?
Tu as raison Ernestor, Mélenchon n'est pas parfait, mais il nous convient parce qu'il est le moins imparfait et qu'il n'est pas possible que chaque français puisse avoir son politique idéal.  

Ok Ernestor, j'au eu peur un instant de voir ce joyeux délire qu'est le topic 11/09 déborder jusqu'ici    
 
N'étant pas du tout au fait des tenants et aboutissants de cet histoire de gazoduc, je te laisse le bénéfice du doute. Mélenchon tient sans doute  des propos exagérés et peut-être dit des anneries. Ce ne sera pas la première fois ni la dernière.
 
Je suis parfois en désaccord avec lui, Méluche n'est que le co-président du parti dont je partage les idées et il peut bien avoir des fails que je déplore, perso ca ne change pas mon adhésion aux idées du PG et du FdG.
 
Moi non plus cela ne m'affecte pas plus que ça.
 
 

Non mais serieux ... le culot ...

Venir faire sur un topic serieux la promo d'un topic où on se tripote sur une video de ben laden qui se tripote devant BenLaden qui se tripote ... devant la terre entiere qui se tripote ... sur quoi ? on sait pas depuis dix ans ... ça fait long ...

Merde quoi ...

Lu trois lignes de pros-du-complot et on lit que les aficionados de ce topic croient tout savoir de ce qui se passe en Afghanistan et au Pakistan ... quand on sait ce que la guerre afghane et irakienne représentent vis à vis de la liberté de la presse occidentale par rapport à leurs armées ... "pas de nouvel effet vietnam" et compagnie ... c'est bon allez pourrir reopen ... RAB ...

Bah perso si je regarde les points de Mélenchon dans l'ordre :

• Il dit que l'Europe n'est pas politique et n'est qu'un marché unique où les capitaux circulent facilement et les personnes non. Pourtant c'est bel et bien l'Europe qui vient de tacler la France sur la pénalisation du séjour illégal, c'est aussi elle qui a bataillé avec la position dominante de Microsoft, etc... Wauquiez a d'ailleurs parfaitement raison quand il dit que l'Europe politique n'a jamais autant avancé que ces dernières années (alors que Mélenchon dit le contraire). Ca c'est un fait sur lequel tous les observateurs sont d'accord.

• "Lisbonne c'est le contraire du SMIC européen" : j'imagine que c'est un point technique, mais perso je ne vois aucune interdiction d'un salaire minimum dans Lisbonne (le fait qu'il ne l'impose pas, c'est autre chose). Je peux sans doute me tromper, mais dans ce cas faudra argumenter (sur le texte). J'imagine qu'il fait référence à l'article 137, mais qui se contente de préciser les leviers utilisables et ceux qui doivent être évités pour ne pas pénaliser les entreprises. C'est quand même un peu plus technique que "le texte interdit l'harmonisation".

• Ensuite, quand il prétend que le niveau d'endettement serait parfaitement supportable si la BCE voulait bien faire de l'inflation au lieu de bêtement penser que des prix en hausse constante sont néfastes pour les gens comme toi ou moi, c'est une assertion pour le moins discutable.

• Le laius sur le budget de l'Etat soumis à l'approbation de la CE, parce que "s'il y avait le moindre jugement négatif de ladite commision, les agences de notation nous sauteraient dessus et les taux d'intérêt monteraient" est bien dans l'air du temps, les agences de notations font la loi, etc... En réalité les agences de notation donnent leur avis, et il se trouve que c'est assez démontré que globalement elles dont un bon travail, ce qui ne se juge pas en regardant l'un ou l'autre cas particulier mais les choses dans leur ensemble avec un outil quantitatif adapté. Et je ne vois absolument pas ce que ça a à voir avec la Commission Européenne, que les agences n'attendent pas pour donner une note à un Etat, apprécier ou déprécier cette dernière (la preuve avec les USA ou la Grèce).

• Sur le même laius, Mélenchon demande une Europe politique, mais dès qu'il s'agit de donner un pouvoir politique à l'Europe, il se plaint de la perte de souveraineté de la France. Dis chotomie pour voir ?

• "L'Europe que vous construisez est une Europe autoritaire" : c'est une Europe qui a le dernier mot dans son domaine de compétence. Je ne vois pas ce en quoi ça a un intérêt de prétendre vouloir faire l'Europe si au final elle n'a aucun pouvoir et chacun fait ce qu'il veut chez lui.

• Dans le même temps, l'Europe est autoritaire car elle demande à la Grèce et au Portugal d'équilibrer ses comptes en échange d'une aide financière : un vrai scandale, il faudrait encourager les pays à laisser filer les déficits, ça au moins ça serait responsable.

Au passage, Mélenchon est fidèle à lui-même : il faut que Wauquiez l'écoute, mais quand se dernier demande à Mélenchon de ne pas l'interrompre, celui-ci rétorque "j'y suis pas obligé hein". Quand on lui fait remarquer son taux de présence, alors on est "un roquet prétentieux". On n'a pas le droit de faire remarquer qu'en terme de présence et de rapports écrits, Mélenchon est dans les derniers participants. C'est une vilaine attaque personnelle.

C'est un peu normal qu'on ne lui reproche pas "d'être riche bien qu'il se prétende de gauche", parce que jusqu'à preuve du contraire, on peut être riche et de gauche, comme on peut être pauvre et de droite. L'idée que les idées sont forcément impliquées pas le compte en banque est complètement fausse.

Ensuite je comprends qu'on puisse dire qu'il risque de perdre le sens des réalités s'il vit dans une bulle. Mais c'est une critique objective, là où la critique "il est riche" ne reflète qu'un point de vue qui n'est pas partagé par tout le monde. Ca n'est absolument pas du même acabit qu'une prise de position publique sur nos partenaires européens aussi vive et méprisante que celle de Mélenchon.

D'un autre côté:

• Apparemment n'importe quelle critique "fâche", que ça soit des propos qu'il tient sur les Lituaniens, sur les Américains en Afghanistan, sur son manque de présence au Parlement Européen (dans les 2% les moins présents, quand même).
• Ce n'est pas parce que ça "fâche" qu'on ne doit pas pouvoir poster.

C'est manifestement systématique de parler de troll, de propos peu constructifs, etc..., quand on critique Mélenchon. Même si ça concerne des choses parfaitement objectives comme son discours, ses prises de position.

Bah ça a déjà été dit, mais en soit, qu'il soit chef de parti ou mère au foyer, je ne vois pas ce en quoi ça explique quoi que ce soit. S'il a trop de travail pour être présent, ben qu'il évite de se présenter.

Bah qu'il fasse partie de ceux "qui connaissent mieux les dossiers", sauf ton respect je pense que tu n'en sais rien La seule réalité démontrée jusqu'ici, c'est qu'il fait partie des moins présents. Qu'est-ce qui te fait dire qu'il connaît mieux les dossiers (au hasard) que János ÁDER, Hélène FLAUTRE ou bien Corinne LEPAGE ?

95% des députés européens sont plus présents que Mélenchon. La présence moyenne c'est de 88% du temps (25% de plus), la présence médiane de 91%.

Et Mélenchon dit lui-même qu'il n'a déposé aucun rapport. Et son argument c'est que vraiment c'est trop injuste, quand il propose quelque chose c'est "amendé" (c'est un scandale, Mélenchon n'est pas le seul à décider ).

 
Les fraudeurs, on les trouve partout, et ça se trouve, tu en es un aussi. Qui n'a jamais payé un artisan au black ? Qui n'a jamais payé une garde d'enfant ou un cours particulier en espèces ? Qui n'a jamais téléchargé un truc ? Qui n'a jamais acheté un faux ? Qui n'a jamais demandé à un pote de changer une pièce de voiture moyennant un pack de bière ??? Sans compter les faux congés maladies, les fausses déclarations à la sécu ou autre, ceux qui déclarent ne pas avoir de télé, ...
 
Maintenant, dire qu'il y a 10, 50 ou 100 milliards de fraude, why not mais encore faut il la trouver, la prouver, c'est à dire de payer des milliers de controleurs pour tout vérifier avant d'espérer trouver un truc...
 
L'ISF a été pendant des années un impôt purement idéologique car il coutait nettement plus cher en recouvrement et en contrôle qu'il ne rapportait en recettes !!!