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Auteur Sujet :

Destin et libre arbitre, la théorie des deux mondes.

n°23561109
Profil sup​primé
Posté le 08-08-2010 à 14:21:24  answer
 

Reprise du message précédent :

double clic a écrit :

que ça soit le résultat d'une volonté propre ou d'un processus purement mécanique, ça ne change rien au fait que l'homme fait des choses :o


 
Dans un processus purement mécanique c'est la cause première qui fait la chose, l'homme n'est qu'un sous système exécutif.

mood
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Posté le 08-08-2010 à 14:21:24  profilanswer
 

n°23561340
double cli​c
Why so serious?
Posté le 08-08-2010 à 15:15:53  profilanswer
 

peu importe, quand ton ordinateur plante, tu dis que c'est ton ordinateur qui plante et pas l'ingénieur qui l'a conçu.


---------------
Tell me why all the clowns have gone.
n°23561349
Profil sup​primé
Posté le 08-08-2010 à 15:17:47  answer
 

double clic a écrit :

peu importe, quand ton ordinateur plante, tu dis que c'est ton ordinateur qui plante et pas l'ingénieur qui l'a conçu.


 
Si tu veux savoir, je me dis qu'un biais subsiste dans l'"univers". Chacun ses limites.  :o

n°23561361
double cli​c
Why so serious?
Posté le 08-08-2010 à 15:20:08  profilanswer
 

y a pas un smiley "jovalise what else?" ? :o


---------------
Tell me why all the clowns have gone.
n°23561810
Profil sup​primé
Posté le 08-08-2010 à 16:43:36  answer
 

[:jovalise:1] What else ?

n°23565814
Profil sup​primé
Posté le 09-08-2010 à 00:34:34  answer
 

[:gounok]  
 
Je sais que le sujet peut paraitre abstrait pour certain, manquant de preuve scientifique pour d'autre mais je suis sérieux. Enjoy !

n°23565892
Gabii
Posté le 09-08-2010 à 00:47:24  profilanswer
 

Je trouve ce sujet difficile, dans le sens ou on peut avancer que c'est notre destin de pas y croire, et que ce que l'on prend pour du libre arbitre n'est en fait juste relevant de la destinée. Je me demande si cette idée de destin n'est pas biaisée de par son concept même. Ou plutôt un enfoncage de porte ouverte, dans le sens, ou le destin dicte ce qu'il se passe. Mais Y'a pas à chercher, ce qu'il se passe, ce passe, le reste ça n'existe pas.
 
Enfin je veux dire que ça reviendrait à essayer de comptabiliser les gens qui ne sont pas nés depuis 1995. C'est pas que c'est impossible, c'est juste absurde comme concept.
 
 
 
Et c'est quand j'ecris ce genre de post, sur ce genre de sujets, que je me rend compte qu'entre ce que je pense, et ce que j'ecris y'a un fossé que j'ai du mal à combler. J'arrive pas à formuler mes idées...
 
Voilà my 2 cents par un soir de déprime...

n°23566125
Profil sup​primé
Posté le 09-08-2010 à 01:12:02  answer
 

Gabii a écrit :

Je trouve ce sujet difficile, dans le sens ou on peut avancer que c'est notre destin de pas y croire,  


De ne pas croire/savoir quoi ?

Gabii a écrit :


et que ce que l'on prend pour du libre arbitre n'est en fait juste relevant de la destinée.


Dans ce sujet j'entends le mot destin comme un but à atteindre. Je n'enlève en rien le sens du libre arbitre bien au contraire.

n°23566352
Profil sup​primé
Posté le 09-08-2010 à 01:35:17  answer
 

C'était dans le libre arbitre et non dans le déterminisme.

Citation :

Cela ne signifie pas que le déterminisme soit faux, en effet si l'univers est entièrement déterministe, alors il n'y a pas de libre arbitre chez les humains et le théorème ne s'applique pas. Mais s'il existe un indéterminisme (un libre arbitre) chez les humains, il en existe aussi un pour les particules élémentaires.


Source : Libre arbitre par Wikipedia.

n°23566416
Gabii
Posté le 09-08-2010 à 01:45:52  profilanswer
 


Au destin.
 
D'accord, je voyais pas ça comme ça  :jap:

mood
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Posté le 09-08-2010 à 01:45:52  profilanswer
 

n°23566431
Profil sup​primé
Posté le 09-08-2010 à 01:48:21  answer
 

Gabii a écrit :


D'accord, je voyais pas ça comme ça  :jap:


 
Excusez moi de ne pas m'être suffisamment exprimé.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 09-08-2010 à 01:52:13
n°23566455
Gabii
Posté le 09-08-2010 à 01:52:17  profilanswer
 


nan c'est juste que j'ai pas vraiment lu le début du topic. My bad  :jap:

n°23566457
Profil sup​primé
Posté le 09-08-2010 à 01:52:36  answer
 


 
 
S'il existe un indéterminisme pour les humains, d'après ta source, il est dit que par conséquent cela s'applique également aux particules élémentaires ? Comment celà a-t-il été prouvé ?
 
est-ce que mon idée n'est pas plus "farfelu" que ton exemple (s'il n'a pas été prouvé bien sûre ) ?
Mon idée repose sur un semi-déterminisme, une partie qui est déterminé, modifiable par la conscience qui elle est libre arbitre.
 
 

n°23566475
Profil sup​primé
Posté le 09-08-2010 à 01:55:51  answer
 


 
Avec un théorème : ici ... Le théorème du Libre arbitre par Wikipedia
 
Je cite, je planche dessus.
 

Citation :

Récemment (2006) les deux mathématiciens John Conway et Simon Kochen ont démontré un théorème appelé "théorème du libre arbitre". Ils y définissent le libre-arbitre d'une entité A comme la capacité qu'aurait A de prendre des décisions qui ne sont pas définies par une fonction (au sens mathématique du terme) de l'information accessible à A, c'est à dire l'information disponible dans le "cône de lumière passé" de A.
 
Le théorème dit alors que si un expérimentateur dispose de ce libre arbitre (dans le sens que nous venons d'exposer), alors les particules élémentaires en disposent aussi !
 
Les philosophes considèrent généralement que les expérimentateurs ont assez de "libre arbitre" pour choisir la manière dont ils organisent leurs expériences d'une manière qui n'est pas déterminée par l'histoire passée. Le théorème en déduit le fait surprenant que si cela est vrai la réponse des particules n'est pas non plus déterminée par l'histoire passée !
 
Conway et Kochen commencent par démontrer que si l'on accepte un axiome appelé "Spin", que tous les physiciens quantiques considèrent comme vrai car conforme aux résultats de leurs expériences, alors une certaine quantité mesurée par ces physiciens ne peut pas pré-exister avant l'expérience, c'est à dire qu'elle ne peut être inscrite dans la structure de la particule étudiée. C'est un coup terrible porté à la conception "réaliste" de l'univers. On pourrait néanmoins supposer que cette quantité est instantanément "calculée" à partir de l'information disponible dans l'univers accessible à ces particules juste avant la mesure. Mais justement le théorème dit que ce n'est pas le cas, à condition que les expérimentateurs disposent d'un libre arbitre et que l'on accepte deux autres axiomes appelés "Fin" et "Twin", qui sont eux aussi simples et considérés par les physiciens comme vrais.
 
Le théorème porte un coup fatal aux théories dites "à variables cachées" (par exemple celle de David Bohm), qui supposent qu'il existe une once de réalité, et que les particules ont plus de propriétés que la mécanique quantique ne veut leur attribuer, mais que ces propriétés sont "cachées", et ne se manifestent que lors de la "réduction du paquet d'onde" qui suit une mesure. En fait le théorème du libre-arbitre prouve que les théories à variables cachées sont toutes fausses (ou inconsistantes avec la relativité restreinte), et ce sans utiliser la mécanique quantique, puisqu'il s'agit d'un simple raisonnement mathématique qui n'utilise aucune propriété physique des particules.
 
Depuis Descartes, les déterministes ont toujours pensé qu'il serait un jour possible de décrire l'univers comme l'évolution d'un système à partir d'un état initial et selon des lois déterministes, c'est à dire qui ne changent pas dans l'espace et le temps. Le raisonnement suivi dans la démonstration de Conway et Kochen montre pourtant, sans même utiliser le libre-arbitre mais seulement les trois axiomes Fin, Twin, Spin, qu'aucune théorie qui utiliserait des lois indépendantes de l'espace et du temps ne peut prédire ne serait-ce que le résultat de certaines mesures de spin sur des particules.
 
Cela ne signifie pas que le déterminisme soit faux, en effet si l'univers est entièrement déterministe, alors il n'y a pas de libre arbitre chez les humains et le théorème ne s'applique pas. Mais s'il existe un indéterminisme (un libre arbitre) chez les humains, il en existe aussi un pour les particules élémentaires.

n°23566505
Profil sup​primé
Posté le 09-08-2010 à 02:00:00  answer
 

Autre source sur le théorème du libre arbitre : journal d'un terrien, site de serge boisse

n°23582153
Profil sup​primé
Posté le 10-08-2010 à 13:53:00  answer
 

Up pour finir les vacances.

n°23596570
Samourai
Mais que se passe-t-il?
Posté le 11-08-2010 à 17:35:54  profilanswer
 

La vérité, c'est Patrick bruel qui l'a tient!
 
"L'important c'est pas les cartes, c'est ce que vous en faîtes".
 
Et c'est pour ça que y a des mecs qui n'ont pas de chance dans la vie au départ (pauvres, moches...) qui réussissent, et l'inverse!


Message édité par Samourai le 11-08-2010 à 17:36:03

---------------
Nihon, gambare !
mood
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Posté le   profilanswer
 

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