Bon, j'ai l'espérance d'éviter une énième confrontation mécanique quantique / "spiritualiseux"...si l'on pouvait obtenir de la part de TOUS les participants qui désirent s'exprimer un argument qui aille au delà de "l'astrologie c'est caca" ou "Pas croire en Dieu, c'est maaaaal", ce serait déjà ma pitite victoire    
 
Un constat s'impose à mes yeux, et je le trouve parfaitement cristallisé sur des "aires de communication" type forums HFR :
 
Chacun dans sa catégorie a opté pour des valeurs, évidemment artificielles, qui disqualifient automatiquement celles des autres; L'égo se mure dans la croyance que son système d'appréhension de la réalité est LA réalité.
Un moine qui s'emmure pendant 10 ans (pratiqué encore dans le lamaïsme par exemple), un féru d'occultisme divers peut sembler totalement fou, mais à condition de croire que le monde et la vie sont conformes à l'image que s'en fait la société matérialiste; sorti de certains schémas mentaux et du regard sur le monde comme un vaste champ de libre expérience, il n'y a plus anormalité, raisonnable, insensé.
 
bien sûr, c'est une perception non objective puisque la mienne mais curieusement, j'ai remarqué qu'elle me permet de m'ouvrir des centres intérêts divers et considérés comme beaucoup comme incompatibles (exemple traditionnel, emblêmes de 2 "mondes" considérés comme inconciliables, sciences et spiritualité)...je trouve cela dommage de vivre dans un cadre restrictif, souvent moteur d'aigreur, envie, intolérance...m'enfin, n'engage que moi encore une fois.
 
Donc la question du fossé systèmatique entre rationnaliste et spiritualiste repose t'il sur le principe énoncé plus haut selon vous ?

heu, elle est où la question là

Putain je comprends rien...

fait un petit edit pour formuler mieux mon intro mais la question du thème est une invitation à débattre...

"Science sans conscience n'est que ruine de l'ame" . On peut remplacer "conscience" par spiritualité .
J'ai remarqué ( sur hfr aussi) que les rationnalistes purs et durs , ceux qui ne jurent que par leur "dieu logique", sont d'un ennui !!  Des esprits arides et secs sans imagination et donc sans créativité.
Sinon , pour rester au plus prés de la question initiale , je pense qu'il faut mentionner Kant :
Distinguer les phénomènes de la chose en soi . Seul les phénomènes nous sont accessibles . Les grandes lois comme celles de l'espace , du temps , de la causalité , ne sont en rien objectives , ce sont des données de notre esprit .
"le temps est en nous et non hors de nous" .
Je m'arrete la , si d'autres veulent continuer ...

merci gentil penseurfou, je n'avais pas reperé ta tentative de lancement de débat
 
intéressante vision d'ailleurs...mais la nature des phénomènes accessibles pourrait il varier selon la sensibilité de perception de chacun et en extrapolant, cette perception pourrait elle évoluer si on le désire...

 
C'est ce que je me demande , en effet (faudrait au moins l'antichrist pour repondre a ça ).
Tous les cerveaux sont-ils faits a l'identique (dans leur nature profonde) ?
Plus précisément , si on admet que l'espace , le temps , la causalité ne sont que des données a priori de notre cerveau (et ne concerne pas la chose en soi),
ce que l'on appelle "penser" revient seulement a "interpreter" a partir de concepts qui sont deja en nous avant tout expérience ( la marque de fabrique du cerveau humain en quelque sorte ,un peu comme si un créateur  avait imposé un tampon sur le cerveau humain)
Je ne sais pas si cette perception pourrait évoluer , je crois que schopenhauer a essayé de repondre a cette question dans son maitre ouvrage : "le monde comme volonté et comme représentation" :
Les phénoménes sont ma représentation , la chose en soi est ma volonté .

«Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer.»
 
Michel Bakounine - Dieu et l'État  
http://kropot.free.fr/Bakounine-Dieu-Etat.htm

 
un astrologue qui s'interesse a autre chose que l'astrologie .
Je sais pas pourquoi , ça le rend plus sympathique/humain tout d'un coup .
 
"Chacun aspire a la liberté " ?   Je suis pas sur , car au fond la liberté c'est la solitude .
Chacun aspire a plus de pouvoir , probablement .
 

 
Un peu de patience : pour répondre à Magicpanda sur le problème de l'ontologie dans la sociologie, je prépare un " petit " texte sur le passage nécessaire de la phénoménologie transcendantale à la phénoménologie matérielle, qui devrait permettre de commencer à répondre à vos questions...

Liberté et pouvoir ne sont pas forcément liés selon moi .
ne dit-on pas: "a grand pouvoir , grande responsabilité "
Je crois que tout le monde aspire a plus de pouvoir sans pour autant avoir conscience de ce que représente la liberté .
Et puis , le pouvoir c'est fait pour agir , la liberté pas forcément .
Quant au pouvoir sur soi , il consiste avant tout a se raisonner et se restreindre .

Quel rapport entre l'imagination et le rationnalisme ?  
 
Des auteurs comme Anne Rice, Bernard Werber ou  J.K. Rowling (je ne cite que des auteurs nerdz compliant notez bien) n'ont aucune imagination ? Ce sont pourtant des anti-dieu purs et durs...

J'ai dit : "purs et durs" , c'est a dire pour moi , sans spiritualité aucune , qui ne jure que par la logique (le plus souvent deductive )
Des auteurs que tu cites , je dirais pas qu'ils repondent a ces critères .

Ah, ben tu devrais essayer de lire les quelques interviews que Werber a donne, en particulier les questions sur sa spiritualite. De meme ANne Rice qui a quand meme ecrit une serie de 8 bouquins qui n'ont tous qu'un trait commun, celui de contenir au moins une fois la phrase "Dieu n'existe pas".  
 
SI je les ai cites, c'est parce-que justement ils sont tous des rationnalistes fervants et declares. Et au contraire la preuve qu'on peut etre rationnel et imaginatif.

Eh , eh , je te prend en flagrand délit de gourance !
Anne rice a ecrit "Memnoch le demon" Il s'agit du diable , de satan qui se serait revolté contre dieu parce que celui ci etait trop dur avec les humain .
 
Mais ,passons , La spiritualité c'est autre chose encore que la foi en Dieu .

 
la liberté peut être abordée comme abandon de l'ego...et là, tte notion de pouvoir n'a plus lieu d'être.

 
 
Elle a érit Memnoch le démon mais ca ne veut pas dire qu'elle croit réellement a l'enfer, le diable tout ça  

 
attention ca c'est le discours à l'origine du nazisme ...

mouai mon cher magicpanda, effectivement    
 
faut tt de même s'aérer les neurones et se donner une chance de s'ouvrir les champs de perception, même si je considère tes interventions avec respect.
 
Parlons du svazstika dans le même registre...
Les cultures indiennes qui en sont à l'origine il y a plus de 4000 ans ont discerné deux versions de ce symbole, le svastika sinistrogyre ou sauvastika (vers la gauche) symbolisant la nuit et le svastika dextrogyre (vers la droite) imite par la rotation de ses branches la course quotidienne apparente du Soleil.  
Au Tibet le peuple l'utilise comme "chasseur-d'esprits". En Inde, on dessine le svastika sur le sommet du crâne des jeunes novices et même au Japon, des amulettes utilisent cet emblême.  
D'un point de vue symbolique, les quatre branches du svastika rappelent les quatre domaines suivants; le monde animal, l'enfer, la terre, le monde de l'esprit.
 
bref, pas d'analogie hative please  

Toutes les théories de l'Etat dans lequel l'individu ( l'ego ) n'a plus d'importance en soi , sont tout de meme largement problématiques compte tenu des conséquences qui en découlent
 
on ne confond pas la récupération d'un symbole avec la problématique de la définition de l'etre et de la liberté  

ok, là je te le l'accorde...mais je ne mentionnais surtout pas l'abandon de l'égo au nom d'une cause ou d'un groupe...il faut que j'édite mon message ou que je redéfinisse l'égo.

boire ou conduire il faut choisir.
moi j'ai choisi

Bah il s'agit de définir rationalité et spiritualité.
Rationalité est soit fondée sur une raison méthologique (procédurale), technique (qui s'aide d'outils), une raison par finalité grosso modo. Soit la raison est l'élément qui permet à l'homme d'évoluer. La raison est en réalité une notion qui dit que l'homme sait que son monde est fondé sur les incertitudes/imperfections, et sachant cela il va en prendre compte dans sa vie (sans pour autant tomber dans un utilitarisme et fonctionnalisme irraisonnés, une rigueur froide, justement).
De l'autre côté la spiriualité. Intimement liée à la raison, à l'incertitude provoquée par la conscientisation de l'homme, s'agit-il de l'intuition intime ? Ou du sauvetage culturel/civilisationnel opéré par la religion (simple outil pour l'homme qui lui permet de comprendre et de éfinir les phénomènes naturels) ?
 
C'est quoi ?

 
 
 Ouh la !  Beuuurk le scientisme .
 
Sinon , tu sembles dire que l'exercice de ma liberté est forcément au detriment de celle des autres .
ce a quoi je répond que je ne suis pas d'accord:
Si par exemple , etre libre ,pour moi, ce serait de pouvoir m'affranchir de la pesanteur ou de voyager par la pensée (sous forme astrale) ,
ou encore  emmagasiner un maximum de connaissances .
Certes , ceci implique plus de pouvoir mais pas forcément le pouvoir d'agir et de contraindre les autres .
Et comme l'a fait remarquer elmo , la liberté peut aussi consister a ne plus rien desirer par abandon de l'ego (conception bouddhiste) .
 
Quoique , en y reflèchissant , ça parait encore plus compliqué:
Etre libre est ce pouvoir faire tout ce que l'on veut ?  
Dans ce cas il faut au moins l'omnipotence, a moins de restreindre ses ambitions mais alors ce n'est plus la liberté .
Ou alors il faut "tuer" definitivement tout désir .
 
 

 
si l'abandon de l'égo est un précepte cher aux voies d'éveil abruptes ou progressives des civilisations orientales, on le retrouve également de manière très claire dans l'ésotérisme chrétien (Ste thérèse d'avila,...)...j'irais jusqu'à généraliser à toutes voies spirituelles voire religieuses.
 
cet abandon, peut être à rapprocher de l'ascèse, apparait dans ce cadre comme une phase incontournable pour le "cherchant" qui lui permet de s'affranchir des contraintes matérielles et sociales pour se consacrer pleinement à son élévation spirituelle...démarche quelque peu égoïste perçue de l'extérieur.
et l'on arrive effectivement à cette inhibition d'ambition, de désir (du moins matériel et intellectuel), une certaine forme de liberté absolue selon moi.

[quotemsg=5037677,1,119151]Bon, j'ai l'espérance d'éviter une énième confrontation mécanique quantique / "spiritualiseux"...si l'on pouvait obtenir de la part de TOUS les participants qui désirent s'exprimer un argument qui aille au delà de "l'astrologie c'est caca" ou "Pas croire en Dieu, c'est maaaaal", ce serait déjà ma pitite victoire    
 
peut etre c'est une question de vocabulaire tout ça..  
le scientifique et le spirituel peuvent parler de la meme chose ,sans s'en appercevoir
le vocabulaire est une barriere pour expliquer des choses qui sont immaterielles,
alors bin,c'est l'incomprehension.des 2 cotés.
j'ai testé.  
 
 
 

Un truc qui me semble évident , ceux qui croient en la magie doivent moins s'ennuyer que les autres . Avec la magie tout est possible

Une question plane dans l'air:
Faut-il privillégier la recherche de la vérité ou le bonheur ?

 
Tu peux tenter de le répéter/reformuler ?
 
(wow sujet de haut vol !)
 
(et oui, je parle à un fantôme )

la raison est la maniere de penser du mental
la spiritualité est la manière de penser de l'esprit
 
le mental etant contenu dans l'esprit, la raison est contenue dans la spiritualité  
la spiritualité pouvant contenir la raison ne saurait donc être limitée par elle,
et la raison ne saurait expliquer l'etendue exacte de la spiritualité puisque celle ci la contient entierement
 
   
 

Remarque, Il y a peut etre un domaine ou la science et la magie pourrait se confondre:
la mécanique quantique .
A creuser ...

 
Ca dépend ce que tu appelles la magie    
 
La mécanique quantique est une discipline parfaitement scientifique avec un pouvoir prédictif assez impressionant. Rien de bien magique là-dedans.

 
Ouais, la relativité aussi tant que t'y es!!  
 
Rha y'a de quoi s'arracher les cheveux quand un néophyte commence avec les sciences pas enseignées au lycée :-D

 
non

et bien, c'est la remontée de topik du siècle lol
 
très zolie acrobatie discursive mais je trouve réducteur d'associer raison/mental et spiritualité/esprit et surtt la phrase grisée pourrait apparaître très discutable pour certains...mais je suis fondamentalement séduit par ton raisonnement
 
j'aurais formulé autrement, la raison est une expression du mental et la spiritualité une aspiration de l'esprit.

je crois que le penseurfou utilise le terme générique pour évoquer "l'irrationnel".
 
la magie (pas celle de majax) est une voie initiatique également, des plus ardues et délicates...mais là je vais me faire lyncher  lol

et bien, je peux synthétiser en écourtant mon message d'intro à ceci :
"Chacun dans sa catégorie a opté pour des valeurs, évidemment artificielles, qui disqualifient automatiquement celles des autres; L'égo se mure dans la croyance que son système d'appréhension de la réalité est LA réalité. "

Moi je dis : esprit humain = réactions chimiques :-D, donc bon   ces histoires de spirituel ou de mental...c'est un peu hors propos ;-)

 
joli
 
mais on pourrait aussi dire que la raison est une aspiration du mental et la spiritualité une expression de l'esprit    
 
un homme spirituel (au sens mystique et non humoristique ) peut faire preuve de raison, mais un homme raisonnable peut-il faire preuve de spiritualité?
et peut-on etre vraiment raisonnable lorsqu'enchainé à ses desirs on est incapable de faire preuve de spiritualité?  
le seul homme raisonnable ne serait-il donc pas l'homme spirituel?