Reprise du message précédent :

elle est à la fois aux deux endroits en même temps, et nulle part, y'a dilatation de l'espace ?

Oais ok, si tu veux.

Pas le moins du monde, seulement une onde à la surface de l'eau a tendance à s'étaler, c'est pareil pour une fonction d'onde d'une particule. Ce qui permet de dire, par abus de langage, qu'elle est partout à la fois.

et pourquoi elle s'étale ? est ce qu'elle arrete de s'étaler à un moment ?
et dans ce cas elle reprends sa position initiale ?

 
Euh... parce qu'elle obéit à l'équation de Schrödinger. En fait une particule peut être décrite non pas comme une onde, mais un paquet d'ondes superposées. Elles sont constructives en son centre et plus ou moins destructives ailleurs. ces ondes s'étalent suivant l'équation de Schrödinger donc le paquet d'onde s'étale. Seulement, quand il interagit avec autre chose, c'est là qu'il se passe quelque chose de très curieux, un seul état, donc une seule onde survit.

donc là on a deux particules avec un paquet d'ondes, le fait qu'elles interagissent entre elles, une seule onde survit, et la même pour les deux ?
on éloigne l'une de l'autre, on change l'état de l'une et l'autre réagit ?

 
Non pas exactement. LEs deux particules intéragissent => une fonction d'onde décrit le système.
Cela veut dire qu'il y a une superposition d'état, mélange des états possibles, tant que l'on ne l'observe pas.
 
ex : psi = a|+> + b|->
 
Ensuite quand on observe la 1ère particule admettons que ce soit l'état + (spin vers le haut, ou ch'est pas quoi), immédiatement la deuxième particule prend l'état -.
 
Tout ceci veut juste dire qu'avant d'observer les particules, elles sont dans un état mélangé un peu de + un peu de -, et quand on les observe, on les oblige à prendre une valeur.
 
En fait l'observateur ne contrôle en rien le système, enfin... il n'agit pas, en fait quand il observe, il ne peut pas forcer à prendre plutôt une valeur plutôt que l'autre (enfin, en méca Q l'observateur fait parti du système, les connaisseurs me diront que j'ai pas été rigoureux ce soir).

les ordinateurs quantiques qui sont cité dans le lien c'est pas supposer etre les fameux ordinateurs prévu pour 2015-2020 ayant la possiblité de sortir du code binaire en permettant a l'ordinateur de faire des choix (oui / non / peut-etre ) ?

Oui, c'est ça. Enfin ce n'est pas peut-être, mais une solution parmis n. Les données, au lieu d'être décrites par des bits à 2 états exclusifs, sont décrites par des qubits (quantum bits) à 2 états mélangés au départ, mais un seul d'entre eux donne la solution.
Quand à la date 2015-2020, ce n'est que pure spéculation, ça pourrait tout aussi bien être 2050 ou jamais.

C'est quand même bien séduisant le monde quantique

Y a un truc que je ne pige pas..Heisenberg nous dit qu'on ne peut pas connaître en même temps, avec précision, par exemple l'emplacement et la vitesse d'une particule, du fait que la methode même d'observation génère une interraction qui modifie le reste du système. D'où un "flou" quantique. Les seules valeurs qu'on puisse avoir sont alors des densités de probabilités données par le carré de la fonction d'onde..OK..Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi ce flou est interprété comme une indétermination REELLE c'est à dire qu'on affirme qu'un électron est réellement dans tous ses etats quantiques possible (au "pro-rata" de leur probabilité), pourquoi ne serait-il pas au contraire réellement dans un état particulier, mais simplement nous ne pourrions pas le connaître ? Les deux proposition nous apparaissent sous la même forme en tant qu'être humain, mais la réalité sous-jacente n'est pourtant pas la même. Imaginons par exemple un observateur sous la forme d'un quark, qui observerait en même temps que nous le même électron..Nous ne "verrions" en apparence que des probabilités jusqu'à la mesure, mais lui, le quark, il verrait koi juste avant qu'on fasse nous la mesure ?

OH, si tu peux pas observer une realite, autant considerer qu'elle est indefinie.

 
Ben je suis d'accord, tout se passe "comme si" mais alors c'est purement anthropique comme notion, ça n'a pas de réalité physique.

pour en revenir aux boules, imaginons qu'il y ait un petit être vivant dans le sac, et vous faîtes l'expérience (évidemment vous tirez pas le p'tit bonhomme!). Votre raisonnement tient, la boule que vous avez dans la main est à la fois blanche et noire, et au moment ou vous la verrez elle prendra une valeur bien précise, fixant par là-même la couleur de l'autre boule. Mais le p'tit bonhomme qui est dans le sac, lui il sait que vous avez pris la boule noire et qu'il reste la blanche. Comment vous expliquez cette coexistence de deux réalités au même moment, l'une déterminée (celle du p'tit bonhomme) et l'autre, la votre, probabiliste ?

 
Ca pourrait se tenir... mais tu interpètes mal les inégalités de Heinsenberg. Ex :
 
delta(x).delta(p)>=h/2pi
 
La position est propre d'une particule, l'impulsion (vitesse quoi, plutôt vitesse de groupe, de phase) propre de l'onde. Cette équation résume la dualité onde-corpuscule. On peut se demander si nos instruments sont trop grossiers et que lorsque l'on observe, nous perturbons le système et donc, la réalité sous-jacente existe belle et bien, mais nous n'y avons pas accès (pensée classique). Grosso modo, raisonnement einsteinien, la mécanique quantique est incomplète et est incapable de décrire ce qui se passe vraiment, elle utilise des probas.
 
Mais tout ça est faux. D'une part les particules se comportent vraiment de la sorte (cf interférences de Young, si on cherche à savoir par quel trou passe les électrons, on détruit la figure d'interférence, l'électron passe vraiment par tous les chemins possibles). La fonction d'onde existe belle et bien, ce n'est pas une impuissance de la méca Q.
 
Ensuite, Einstein a posé le paradoxe EPR, et Bell a montré que s'il existait une théorie avec des variables séparées et un principe de localité et bien des expériences seraient en mesure de montrer si cela satisferait une inégalité. Or celles-ci sont violées, et donc, la réalité sous-jacente est vriament flou.
 
Les inégalités de Heisenberg ne doivent pas être vues comme une limite expérimentale, mais bien une limite théorique.
 
(ton quark ne verait rien parce que l'autre quark doit intéragir avec un photon, et de toute façon c'est une erreur de raisonnement puisque NOUS sommes localisés, les quarks non)
 
L'erreur c'est de croire que lorsque l'on miniaturise quelque chose, nous miniaturisons nos perturbations, mais c'est faux, le quantum d'action est là et "tu ne peux pas agir moins" que h.

 
Bon ça c'est encore une erreur de raisonnement type "Démon de Maxwell". Ton bonhomme observe le truc, donc il y a décohérence quantique.

 
Mais de toute façon, l'exemple de greg, c'est juste pour se visualiser la chose, comme pour le chat.
On peut toujours continuer sur cet exemple, et d'éteindre la lumière. Les boules sont indicernables au toucher, et la seule façon de les distinguer est d'allumer. Tu tires les boules, elles sont dans un état superposé. Tu allumes, il y a décohérence quantique. Ton bonhomme ne voit rien, il prend sa lampe, et oberve, là y a décohérence quantique.

Tout a fait, c'est juste une analogie.
D'une certaine maniere, les deux boules sont effecitvement en coherence. Mais la difference comme le dit Bongo, c'est que les boules, tu pourrais avoir un observateur minuscule qui rompt la coherence, alors qu'avec deux photons par exemple, tu ne peuxpas. D'ailleurs, dans mon analogie, je disais bien que les humains etaient l'equivalent des particules autour des photons si les boules etaient des photons. autrement dit il suffit d'une quelconque mesure/observation pour rompre la coherence.

waip c'est clair..N'empèche que le p'tit bonhomme sait quelle boule vous avez pris, et s'il ne vous dit rien, vous continuez à penser que les deux boules sont en cohérence et rien ne s'oppose à ce que vous ayez raison (en fait rien ne peut vous contredire tant que l'info n'est pas divulguée). Pourtant qque part, qu'un sait de quelle couleur est la boule (donc pour cette personne il y a décohérence, mais seulement pour lui). C'est juste cette ambiguité qui me paraît bizarre, comment l'état de cohérence/décohérence peut-il coexister simultanément sans contradiction pour aucun des observateurs (sous réserve qu'ils ne communiquent pas)?

Le fait que le petit bonhomme ait regarde fait perdre la coherence entre les deux boules pour lui.
Pour nous, ca met en coherence le petit bonhomme et les deux boules.
 
C'est a dire que si nou ssavons que le bonhomme a vu, on a superposition d'etat du systeme, avec coherence, entre:
- noir a gauche, blanc a droite, le bonhomme a vu noir a gauche et blanc a droite
- blanc a gauche, noir a droite, le bonhomme a vu blanc a gauche et noir a droite
 
Le bonhomme est desormais, pour nous, en coherence avec les deux boules.

ma tête va exploser !

T'as oublie le   a la fin de ton post

 
Arf' t'as raison, si on sait que le p'tit bonhomme a vu, il devient partie intégrante du système. Mais imagine que tu ne saches pas qu'il y a un p'tit bonhomme, mais que c'est un 3 ème observateur qui observe simultanément les deux autres, sans être vu par aucun (ce qui est faisable). Comment ça s'passe alors ?
 
(va falloir faire gaffe a pas trop parler des deux boules du bonhomme, ça va porter à confusion   )

 Fais gaffe à la couleur de la perle, faudrait kan même pas risquer une décohérence de phase  

dsl

???
De quoi tu parles?
Ca veut rien dire ce que tu dis. En tout cas, c'est une affirmation qui sort du neant, et qui, comme tu ne la justifies en rien, va certainement y retourner tres vite...

hum hum, tout ceci est très interressant.    
Ou peut-on trouver un bon site qui explique tout ça ?
 
Moi j'avais compris qu'on pouvais obtenir un pair de particule ayant obligatoirement le même "spin". Ainsi en changent le spin d'une particule l'autre change instantanément, et ce à n'importe qu'elle distance les séparant. Ce qui peut être par application, un exellent moyen de communiquer.  
 
Mais en lisant tout ceci j'ai l'impression que c'est faux ou inexacte.
QQun peut m'expliquer ?, merci  
   
 
 
 
 

Ce n'est pas faux mais c'est inexact.
On peut obtenir toutes sortes de combinaisons, theoriquement. Meme si en general c'est plutot deux particules de spin different car la conservation des nombres quantiques fait que si tu crees deux part. de meme spin c'est probablement que tu connais ce spin (vu que tu connais la somme des deux). Mais bon, passons.
 
Ce qui est inexact, c'est surtout "Ainsi en changent le spin d'une particule l'autre change instantanément".
Ce n'est pas faux, mais c'est totalement inexact.
En fait, ce n'est pas que l'autre "change", c'est que tant que tu n'as pas determine l'un, l'autre ne l'est pas non plus.
Si tu avais lu ce topic, tu aurais vu que j'ai deja explique via une analogie:
Tu prends une boule blanche et une noire, tu les separes, sans savoir laquelle est quoi.
Le jour ou tu regardes une boule, automatiquement la couleur de l'autre est "determinee" alors qu'avant personne au monde ne pouvait le savoir, c'etait comme si chaque boule etait a la fois noire et blanche (une chance sur deux de chaque). Pourtant tu ne dis pas que l'autre boule a instantanement "change de couleur", c'est juste que la couleur a ete determinee.
La c'est un peu la meme chose.

D'un autre côté, suppose qu'on prépare deux particules de spin opposé, qu'on en envoie une sur Mars, pendant que tu restes sur Terre avec l'autre. Au moment t=0, on lève l'indétermination pour la particule sur Mars. Cependant, le spin de la particule martienne (et donc de la particule terrestre) restera indéterminé pour toi jusqu'à ce que l'information te parvienne. La détermination n'a donc pas voyagé plus vite que la lumière.
 
Je t'invite dès à présent à prendre connaissance de mes remarques et je réserverai le meilleur accueil aux tiennes.
 
Svenn

Argh!!!!!!!!!!
Non!
Je suis repere.
Trop drole
 
Un petit message prive pour dire bonjour?
Ou bien quelques indices pour me permettre de trouver exactement qui est Svenn? (la il y a encore quelques possibilites)
 
NB: par ailleurs, je prend bonne note de ta remarque et je propose une ovation pour le spin qui a courageusement effectue tout ce chemin grace a une determination personnelle forte, un parcours interieur comme peu d'entre nous en ont vecu et dont nous devrions tous nou sinspirer

Quand on lève l'indétermination pour celle de Mars, il en sera de même pour celle de la terre. Après, si toi tu fais autre chose c'est sûr que tu ne seras pas "au courant" en simultané!

Il disait cela pour montrer qu'il n'y avait pas de transmission d'information plus vite que c, c'est tout.

j'avais lu ce topic (plutôt rapidement mais lu quand même)
 
En faite l'analogie avec les boules de couleurs c'est évident (du point de vue mathématique par exemple, puisque lors que l'on lève l'indetermination il n'y a que deux possibilité !)
 

 
Et c'est justement ça le problème, j'avais entendu parlé que les deux particules gradaient le même spin "en simultané", alors que d'après ce qui est dit sur ce forum ce n'est pas le cas. (ou alors on parle pas de la même chose   )
(j'ai lu ça dans un livre de métaphysique ... )

 
Je pense qu'on ne doit pas parler de la même chose... des expériences, on peut en imaginer des milliers. Ici dans l'exemple que j'ai donné, c'est des spins inversés.

on va y arriver à téléporter l'humain
 
je pense que d'ici 100 ans maxi , ca sera bon
 
Téléporter de la matière : c'est fait !
 

La théorie à 2€ du soir, intrinsèquement vulgaire, je n'ai pas eu à me forcer pour l'anim.
Mes amis c'est un grand jour ...

 
 
... ou pas.

Pour les amateurs, regarder Etienne Klein sur Youtube, il a quelques vidéos sur ma mécanique quantique qui valent le détour !

Intéressant !  

yep