Reprise du message précédent :
A l'origine, en Français, le terme de "race "désignait une lignée d'individus, une famille.
Quand Don Diègue se plaint d'être "le premier dont ma race ai vu rougir son front", il parle de ses ancêtres ou parents, pas d'autre chose.
C'est plus tard que certains ont voulu classer les humains en race, avec une idée de hierarchie derrière la tête.

Ben non justement. En biologie, un race se définit sur des critères génétiques ; il s'agit d'un groupe de personnes partageant un certain nombre d'allèles en commun (pour faire simple). Effectivement, on pourrait s'amuser à définir des races pour un seul allèle en commun, mais ce ne serait pas rigoureux car pour faire compliqué ce n'est pas une question d'allèles mais une question de distribution d'allèles.

Surtout que le même allèle peut se retrouver aussi bien chez l'homme que chez le gorille, ou le chimpanzé.

Et ? De toutes façons le concept de "race" n'est pas rigoureux

Puis je ne comprends pas trop puisque tu commences ton post par "bah non", et qu'ensuite, tu dis "Effectivement, si" (le fait que ça ne soit pas rigoureux est bien normal, puisqu'on parle de race)...

Ok mon précédent post non plus n'était pas rigoureux
Simplement, ce que je voulais dire c'est que définir une race sur un critère génétique n'a pas de sens, et que donc on ne peut pas parler de race.

Je ne comprends pas ce que tu cherches à insinuer. Ce n'est pas parce que les théories racistes ont été monopolisées et déformées par les nazis que l'on ne peut plus en parler librement aujourd'hui. C'est un des messages que je veux faire passer via ce post.
 

Je ne suis pas en train de donner une base scientifique aux théories nazies, si c'est ça que tu sous-entends. Je commence, comme tout homme, par me poser des questions sur un sujet qui, il me semble, présente quand même un certain intérêt du simple fait que le racisme fait partie de notre quotidien.

Heu, alors ? Au final ils sont sympas les noirs ou pas ?

 
Pourquoi ? La définition de "race" ne l'interdit pourtant pas. On pourrait très bien définir une race sur un seul critère, cela ferait juste plein de races. Sur des milliards de critères, en choisir seulement un me parait à peu près aussi rigoureux (= pas) que d'en choisir 50.
 
Bref, je ne comprends toujours pas pourquoi vous cherchez à instaurer de la rigueur et de l'objectivité dans un concept qui n'en a pas.  
Et à partir du moment où quelqu'un ne voit pas le pb à diviser certains animaux non domestiques en races, je ne vois pas pourquoi il en aurait à faire de même pour les humains.

bah pour les animaux, c'est surtout pour les choisir facilement en fonction de ses gouts si tu veux caniche, t'es sûr de pas te retrouver face à un dog allemand.

 
Tu confonds but et définition. On n'est pas en train de parler de ce à quoi sert une classification en races, mais de "comment on la fait". De plus, je parlais d'animaux "non domestiques".

ah oui j'ai mal lu bah comme tu l'as dit, le concept est arbitraire. Donc on peut dire ce qu'on veut, mais d'un point de vue scientifique, ya une seule race humaine actuellement.

Bah non, ça dépend de la classification que tu fais.

Ce serait comme de dire, "d'un point de vue scientifique, il n'existe qu'un seul calibre de pomme de terres": bah non, il existe autant de calibres que tu choisis d'en définir

Les calibres, comme les races, n'existent QUE parce qu'on choisit de les définir en définissant des frontières arbitraires. Ca n'a rien à voir avec une notion comme celle d' "espèce" qui a une définition objective ne dépendant pas de choix arbitraires que l'on peut faire ou pas.

oui mais d'un point de vue classification scientifique, les critères choisis font qu'il n'y a qu'une seule race actuellement : ces critères sont les gènes que les individus ont en eux et qui sont typiques de la dite race.
 
Après oui, on peut choisir d'autres critères. Histoire sans fin ce truc

La véritée est entre le 2 et le 3, mais je ne peut pas y répondre

 
Tu te rends compte que ça tourne en rond là ta définition, que c'est la même chose que ce que je dis, et qui permet de dire que suivant les critères que l'on choisit, on fait autant de races que l'on veut ?

oui c'est ce que j'ai mis en dessous et que t'as enlevé

Ca n'avait pas d'intéret, c'est sur la première partie que je voulais réagir: "oui mais d'un point de vue classification scientifique, les critères choisis font qu'il n'y a qu'une seule race actuellement". Non. Choisis par qui ? Il n'y a pas de critères "choisis" ou de race actuellement officiellement définie par des critères génétiques. On peut choisir de le faire ou non, mais on ne peut pas parler des "critères actuellement choisis".

Ecoutes, les anthropobiologistes estiment qu'il n'y a pas assez de différences pour établir différentes races chez les humains. . Donc pour répondre à ta question : ces critères sont choisis par ces scientifiques, c'est leur boulot.
Après oui, on peut essayer de se baser sur d'autres critères (ou en rajouter, ou autre) en tant que profane, mais on s'aventure alors sur une autre piste...

 
Non mais ça je suis d'accord, c'est cette façon que tu as de parler des "critères actuellement choisis", que je critiquais: à ma connaissance, il n'y en a pas. Un coup tu parles des "critères choisis" (et qu'on peut en choisir éventuellement d'autres) comme si on en avait déjà choisi un certain nombre pour définir des races humaines, et le coup d'après tu dis qu'on n'a pas défini de critères car il n'y a pas assez de différences pour établir différentes races... J'ai du mal à suivre ce que tu veux dire, c'est tout.  
 

 
"Ces" critères, si ça se rapporte bien à mon post, ça se rapporte à "les critères (les gènes particuliers donc) actuellement choisis par les scientifiques pour définir les races humaines" = desquels parles-tu ? Il y a une incohérence avec ce que tu dis juste avant là, tu crois pas ?

bon on ne va pas débattre pendant 10pages, disons que je me suis mal exprimé, mais que tu as compris ce que je voulais dire.

Des critères physiques, c'est déjà suffisant pour leur attribuer des races différentes. Pas besoin de critères non-physiques en particulier.

 
A ce compte là, les rouquins forment une race à part entière.

J'pense pas, parce qu'une race est définie selon des critères géographiques, je pense pas avoir vu ce point abordé sur ce topic, d'ailleurs.
Je rapprocherai plus les roux à la notion de morphe ou phase.

 
Oui mais là tu viens à l'instant de modifier la définition "race" que tu avais faite en y ajoutant un critère géographique.
 

 
Hmpf oui mais bon ce "critère physique" se base sur l'idée ridicule qu'il n'y a par exemple pas de variation ethnique importante en Afrique "noire"; tous les "africains noirs" se ressemblant c bien connu...
 
(éthiopie et sénégal)
 
La simple "reconnaissance" de critères physiques discriminant (au sens propre hein) est éminemment subjective, et on ne s'étonnera pas que le racisme ait tendance à découper les groupes humains différemment surtout en fonction de l'appartenance culturelle ... du raciste.
 
Les Anglais étaient persuadés que les Irlandais, voire les populations "celtes" en général avaient des critères physiques complètement différents d'eux, et même mesurables. Idem aux US, où on a étendu ça aux populations "méditerrannéennes", Italiens en tête.  
Dans chaque cas, ça n'avait évidemment aucun rapport avec la politique coloniale, ou une quelconque réaction à l'immigration... De la pure objectivité scientifique que des salauds ont réussi à censurer, mon bon monsieur.

 
C'est évident, on peut parfaitement voir les différences entre un pakistanais, un indien ou un sri lankai, on aurait donc trois autres races distinctes? C'est ridicule.

 
Si tu connaissais la composition ethnique (et l'histoire) de ces pays tu saurais que tu aurais souvent du mal à faire "parfairement" la difference entre un Indien et un pakistanais voire un Sri Lankais car ils partagent des groupes ethniques. Punjabi entre Paki et Inde par ex, et Tamoul entre Inde et Sri Lanka. De l'autre côté, aucun rapport entre un habitant du Manipour et un du Gujarat, tout deux bien en Inde.
 
Mais bon concernant la logique générale, oui dans l'absolu quitte à faire des races pourquoi faudrait il qu'on ait un ordre de grandeur spécifique ? Pourquoi 5 ça ferait sérieux et 150 ridicule ? Je t'assure qu'un Indien raciste voit une barrière raciale claire et nette entre le nord et le sud de l'Inde, et toi pourtant elle te paraitrait absurde.

Désolé de répondre en retard...
 

Ai-je dit le contraire ? Il me semble même avoir déjà repris des gens sur ce point. Avant de m'insulter, commence par essayer de comprendre mon point de vue.
Après, en comparant les groupes sur des différences génotypiques, on est bien obligé de constater que les différences phénotypiques suivent (puisqu'elles sont liées au génotype). C'est pourquoi on se rend compte que 2 groupes génétiquement éloignés ont dans 99 % des cas une apparence physique différente.
 
 

Non, c'est toujours faux. Si tu prends un seul critère, ça n'a aucun sens car sa variabilité est telle que dans un groupe d'individus génétiquement proches, tu vas trouver peut-être autant de variabilité qu'au sein d'une même famille. Or le lien génétique dans une famille est maximal. Il faut multiplier les critères pour donner du sens aux résultats.
C'est comme lancer une pièce. Tu n'approcheras des 50 % de pile qu'au bout d'un certain nombre de lancers.
 
Ensuite, la question est de savoir si, au bout d'un certain nombre de critères, on voit des groupes se démarquer les uns des autres. Cela pourrait arriver si des groupes sont restés plus ou moins isolés (absence de métissage) durant suffisamment longtemps. Et là, on peut effectivement parler de race. C'est ce principe de non-métissage que les éleveurs de chiens utilisent pour créer leurs races.
 

Faudra dire ça à ese-aSH qui voit du racisme partout. Je lui rappelle que le racisme ce n'est pas seulement la reconnaissance de l'existence des races (ça c'est le polygénisme), ce n'est pas non plus leur reconnaitre des différences de capacités physiques et mentales, mais c'est de vouloir établir entre elles une hiérarchie. En plus il a donné lui-même la définition...

En même temps HotShot a expliqué en première page de manière extensive et claire l'absurdité et l'intérêt objectivement nul du découpage de la population en races. Je ne vois pas bien ce que tu veux de plus...

Et ? Ceci montre justement bien que le concept de race n'est pas rigoureux, but initial de cet exemple: si on se base sur un seul critère, dans une même famille, il peut y avoir des personnes de différentes races, tout comme si on se base sur 100 critères, et qu'on choisit d'étudier une famille de métis. Si tu ne vois pas de problème à tirer du sens de la projection dans un espace à 100 dimensions par exemple, d'un espace initialement de l'ordre du million de dimensions, je ne vois vraiment pas pourquoi ça t'en pose un de projeter cet espace dans un espace à une dimension: l'un comme l'autre sont à peu près aussi absurdes et dénués de "sens"

Une race est définie par des critères géographiques ? depuis quand ?
 
(un piège s'est glissé...)

 
Ah oui au passage, le polygénisme pour moi c'est l'origine multiple de constituants (Exemple : une brèche polygénique). J'ai du mal à voir l'intérêt d'une acception différente en racialogie ? (sachant qu'en sciences de la vie on a déjà des termes et concepts pour évoquer la diversité allélique etc.)

Quand vas-tu cesser de croire que j'ai des "objectifs" ? Tu crois que je n'ai pas mieux à faire que de la propagandes nazie sur Hfr ? Arrête de venir polluer mon topic, merci.
 
 

Oui, mais ça n'a pas de sens, je le répète : pour qu'il y ait race, il faut qu'il y ait distance génétique. Pour un critère ça ne marche pas.
 

Oui. On peut tout à fait dire que des enfants métis constituent une nouvelle race. Mais un généticien pourra également, à la simple vue du génotype d'un métis :
- affirmer qu'il s'agit d'un métis
- donner l'origine de son père et l'origine de sa mère.
Il suffit de regarder chaque haplotype, de lister pour une centaine de gènes quels sont les allèles présents, puis de calculer en fonction de chaque race quelle probabilité on avait d'obtenir un tel haplotype. Et on saura d'où vient chaque parent. Il me semble d'ailleurs que certains labos américains le font dans le cadre d'enquêtes de police.

Sauf qu'au final t'obtiens une probabilité de classification (assortie d'un risque choisi au préalable )

Oui.
 
Vivent les stats'

quoted.

 
Disons que le risque est énorme qu'une classification dérive en hiérarchisation.
L'histoire l'a bien montré.
La classification ne reposant sur aucune base scientifique, autant ne pas la faire. Du coup on évite tout risque de dérive raciste.

Déjà, d'une façon générale, classifier ce n'est pas pareil que hierarchiser.
 
Ensuite, appliqué à notre sujet, classifier c'est être polygéniste alors que hiérarchiser c'est être raciste. On peut très bien reconnaître l'existence de races sans pour autant vouloir que l'une domine l'autre.
 
Ca me parait évident mais bon puisque tu voulais un développement...

Y'a 11 types de personnes: ceux qui calent le message, moi et les autres

Les animaux se reconnaissent entre eux, ça en fait pas des races multiples.

 
Je vois pas le rapport.
Quand à se reconnaitre en tant que même race, j'ai des doutes. Un loup solitaire entrant dans le territoire d'une autre meute sera impitoyablement tué. La reconnaissance est limitée chez les animaux, amis/ennemis, du clan/pas du clan, baisable/pas baisable, comestible/pas comestible. Celà n'a pas grand chose à voir avec le sujet du topic, la notion de "race" chez l'homme étant beaucoup plus subjective et sans rapport avec l'instinct des animaux.