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Auteur Sujet :

Peut on expliquer les inegalités d'Heisenberg?

n°8445210
lokilefour​be
Posté le 19-05-2006 à 01:00:52  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
C'est comme un femme que tu vois pour la première fois.
Soit tu apprécies la taille de ses seins, soit tu vois la forme de son cul, mais pas les deux en même temps.
Et plus tu matte les seins, moins tu peux apprécier les fesses et inversement :D  
 
C'est l'incertitude de l'obsédé  [:ddr555]  
 
Donc si je comprends bien plus on tente d'observer finement un "état quantique" d'une particule, plus les oeiillères se ferment et moins on peut apprécier un autre de ses états.


---------------

mood
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Posté le 19-05-2006 à 01:00:52  profilanswer
 

n°8445256
_probleme_
Posté le 19-05-2006 à 01:07:42  profilanswer
 

superbe analogie !

n°8450985
nicoloooo
viva italia
Posté le 19-05-2006 à 19:44:42  profilanswer
 

JohnMK a écrit :

:hello:  
 
 
Je ne comprend pas très bien pourquoi vouloir expliquer l'inégalité d'Heisenberg puisque elle est justement conséquence de la mécanique quantique. Il te faudrait alors "expliquer" la mécanique quantique. Mais je ne vois pas trop ce que ça voudrait dire.  
J'insiste : le principe d'incertitude d'Heisenberg n'a de principe que le nom : Ce n'est pas un postulat, mais un résultat qui est conséquence mathématique des postulats de mécanique quantique.


 
Et bien moi j'aimerai bien comprendre la mécanique quantique d'un point de vue intuitif... Car même si c'est la theorie physque la plus précise elle se repose uniquement sur des axiomes comme en mathematiques... Ce qui serait interessant c'est de comprendre justement d'ou viennent ces axiomes a partir d'un principe premier...
 
La relativité générale même si les développements mathematiques sont complexes ( notamment la geometrie de Riemann...) repose sur des principes généraux simples a comprendre comme le principe d'équivalence.
 
Pourquoi la mécanique quantique a fait tant débat, c'est qu'elle n'explique pas les phénomènes mais seulement les prédit ce qui n'est pas la même chose.
 
Sur les inégalités d'Heisenberg je trouve que les idées de Nottale sont loin d'être béte car la relativité d'echelle généralise justement le principe de relativité...
Cette relativité d'echelle permettrait d'expliquer simplement les inégalités d'Heisenberg position/vitesse mais aussi d'expliquer plus clairement l'origine de la renormalisation qui dans la théorie quantique arrive un peu comme un cheveu dans la soupe.

n°8451252
nicoloooo
viva italia
Posté le 19-05-2006 à 20:20:38  profilanswer
 

JohnMK a écrit :

:hello:  
 
). (voir une critique ici : http://spoirier.lautre.net/nottale.htm )
.


 
J'ai lu la critique et je releve les remarques pertinentes de l'auteur qui me permet de douter de ce qu'il avance...
 
extraits:
 
Bien que je ne sois pas un spécialiste, ce que je sais en gros intuitivement de la théorie quantique des champs de par l'odeur qui s'en est dégagée de ce que j'ai appris et ce qu'on m'en a raconté, se décrirait de la manière suivante
 
L'auteur le dit lui même il n'est pas un spécialiste.
 
 
"Concernant la non compatibilité du phénomène EPR et la relativité d'échelle, on peut faire la même critique concernant la relativité générale qui est incompatible avec la mécanique quantique"
Aucun rapport; il faut vraiment ne pas connaître la physique pour imaginer des analogies pareilles. D'ailleurs c'est faux: il n'y a pas d'incompatibilité entre physique quantique et relativité générale. Il y a seulement des difficultés dans les développements de leur étude conjointe, certes très grandes sur le plan technique quand on rentre dedans mais dont des pistes de résolutions possibles sont actuellement explorées, à grand renforts de travaux très pointus, par le développement de la gravitation quantique à boucles et des supercordes.
 
 
La il se contredit pas d'incomptabilité mais des difficultés...
L'espace temps fractal le géne mais pas la theorie des supercordes qui loin d'etre verifié ajoute quand même des dimensions suplémentaires qui sont enroulées sur elles mêmes...

n°8453491
nawker
vent d'est
Posté le 20-05-2006 à 01:24:17  profilanswer
 

nicoloooo a écrit :

Pourquoi la mécanique quantique a fait tant débat, c'est qu'elle n'explique pas les phénomènes mais seulement les prédit ce qui n'est pas la même chose.


Comment ?
La mécanique quantique q prédit certains phénomènes qu'on a pu vérifier expériementalement ces derniières années ( i.e. les 25 dernières années )
elle a expliqué des phénomènes qui restaient fort mystérieux jusqu'à son invention/découvrte ( je ne sais pas quel est le meilleurs mots dans ce cas là )

n°8454100
nicoloooo
viva italia
Posté le 20-05-2006 à 09:59:34  profilanswer
 

nawker a écrit :

Comment ?
La mécanique quantique q prédit certains phénomènes qu'on a pu vérifier expériementalement ces derniières années ( i.e. les 25 dernières années )
elle a expliqué des phénomènes qui restaient fort mystérieux jusqu'à son invention/découvrte ( je ne sais pas quel est le meilleurs mots dans ce cas là )


 
Pour moi il y a une différence entre prédire et expliquer... Une bonne théorie en physique est en sa faculté de prédiction donc la mécanique quantique en soi est une bonne théorie...
 
Mais comment peut on expliquer sans s'arracher les cheveux par exemple l'expérience des trous d'Young avec les electrons
 
Quand on regarde attentivement cette expérience la mécanique quantique qui prévoit très bien les résultats est incomprehensible... Certes on va appliquer les axiomes pour faire "des prédictions", mais comment expliquer ces axiomes?  
Je rappelle que les axiomes en gros sont les suivants:
 
1) La probabilté d'un evenement est égale au carré du module de l'amplitude de probabilité
2) Si une particule dispose de plusieurs chemins mais que l'on ne peut pas savoir par lequel la particule passe pour atteindre l'état final on doit faire la somme des amplitudes et non la somme des probabilités ( la probabilité totale est alors égale au carré du module de la somme des amplitudes)
3) Si une particule dispose de plusieurs chemins et que l'on a un détecteur qui permet de savoir par quel chemin la particule passe avant d'atteindre l'état final, la on doit faire la somme des probabilités
( la probabilité totale est alors égale a la somme des probabilités de chaque chemin)
 
Ce que j'appelle comprehension se situe a ce niveau... pour moi les axiomes 2 et 3 mis bout a bout sont incomprehensible...
Et pourtant c'est grace a ces deux asxiomes que l'on peut faire des pages de calculs qui permettent de faire une énorme prédiction...

Message cité 1 fois
Message édité par nicoloooo le 20-05-2006 à 10:23:03
n°8454454
bongo1981
Posté le 20-05-2006 à 11:15:18  profilanswer
 

Peut être qu'il faut arrêter de penser en terme de trajectoire et de position ?

n°8454462
nicoloooo
viva italia
Posté le 20-05-2006 à 11:18:25  profilanswer
 

bongo1981 a écrit :

Peut être qu'il faut arrêter de penser en terme de trajectoire et de position ?


 
peut etre mais cela reste quand même inexplicable de ne plus penser a la position d'une particule...
Ou alors si on prend une trajectoire dans un espace temps fractal on pourait dénouer le probleme... maintenant il faudrait savoir comment... avez vous des idées?


Message édité par nicoloooo le 20-05-2006 à 20:45:13
n°8454881
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 20-05-2006 à 12:42:03  profilanswer
 

Nicoloooo : le simple désir d'obtenir quelque chose d'intuitif est une hérésie. La science a pour objet, justement, de s'affranchir autant que possible de tout ce qui subjectif.
 
La mécanique quantique décrit des phénomènes qui existent, et qui n'ont rien d'intuitif. Il me semble raisonable de penser qu'elle est vouée à rester non intuitive. Tout comme la relativité d'ailleurs

n°8457257
nicoloooo
viva italia
Posté le 20-05-2006 à 19:11:46  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Nicoloooo : le simple désir d'obtenir quelque chose d'intuitif est une hérésie. La science a pour objet, justement, de s'affranchir autant que possible de tout ce qui subjectif.
 
La mécanique quantique décrit des phénomènes qui existent, et qui n'ont rien d'intuitif. Il me semble raisonable de penser qu'elle est vouée à rester non intuitive. Tout comme la relativité d'ailleurs


 
la relativité repose sur des principes simples et parfaitement comprehensibles
Elle repose notamment sur le principe de relativité et d'équivalence qui sont des principes très simples a énoncé et parfaitement comprehensible.
 
La mécanique quantique repose sur des axiomes qui heurtent le sens commun
Tenter d'expliquer ces axiomes est parfaitement légitime....
 
Je n'ai jamais dit que la mécanique quantique ne décrivait rien (c'est même la théorie la plus précise). Personnellement la principe de relativité d'echelle et d'espace temps fractale est intéressant car elle permet d'expliquer les inégalités d'Heisenberg de manière simple et donc de proposer une explication aux axiomes sous jacents

mood
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Posté le 20-05-2006 à 19:11:46  profilanswer
 

n°8458188
JohnMK
Posté le 20-05-2006 à 21:01:49  profilanswer
 

nicoloooo a écrit :

La mécanique quantique repose sur des axiomes qui heurtent le sens commun
Tenter d'expliquer ces axiomes est parfaitement légitime....


C'est justement le problème : le "sens commun" est totalement subjectif. Si quelqu'un te dit que la mécanique quantique ne heurte pas son  
sens commun? Où qu'elle heurte autant son "sens commun" que la relativité ? Tu vas lui dire qu'il se trompe ?  
 

nicoloooo a écrit :

Pour moi il y a une différence entre prédire et expliquer... Une bonne théorie en physique est en sa faculté de prédiction donc la mécanique quantique en soi est une bonne théorie...


Ce qui fait à mon avis la particularité de la science, c'est justement qu'elle ne fait pas de distinction entre l'explication, et la prédiction.  
Si tu cherches à "expliquer" la nature autrement que par la prédiction (théorie, modélisation et confrontation avec l'expérience et l'observation), tu ne fais plus de la science.

n°8458219
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 20-05-2006 à 21:05:45  profilanswer
 

J'aurais bien répondu, mais je n'ai rien à ajouté :jap:

n°8458561
xantox
Posté le 20-05-2006 à 21:39:53  profilanswer
 

nicoloooo a écrit :

la relativité repose sur des principes simples et parfaitement comprehensibles
Elle repose notamment sur le principe de relativité et d'équivalence qui sont des principes très simples a énoncé et parfaitement comprehensible.
 
La mécanique quantique repose sur des axiomes qui heurtent le sens commun
Tenter d'expliquer ces axiomes est parfaitement légitime....
 
Je n'ai jamais dit que la mécanique quantique ne décrivait rien (c'est même la théorie la plus précise). Personnellement la principe de relativité d'echelle et d'espace temps fractale est intéressant car elle permet d'expliquer les inégalités d'Heisenberg de manière simple et donc de proposer une explication aux axiomes sous jacents


 
Il n'y a pas besoin d'adhérer à cette théorie, pour considérer qu'il soit possible que la mécanique quantique soit une approximation macroscopique d'un niveau sous-jacent déterministe, un peu comme en thérmodynamique.  
 
L'idée d'un espace-temps fractal représente un point de vue original, mais la théorie ne semble pas avoir des qualités formelles supérieures reconnues par la communauté, ni des qualités predictives nouvelles. Je me limite donc à la considération précédente.


Message édité par xantox le 20-05-2006 à 23:51:09

---------------
-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°8463866
nicoloooo
viva italia
Posté le 21-05-2006 à 13:46:56  profilanswer
 

JohnMK a écrit :

C'est justement le problème : le "sens commun" est totalement subjectif. Si quelqu'un te dit que la mécanique quantique ne heurte pas son  
sens commun? Où qu'elle heurte autant son "sens commun" que la relativité ? Tu vas lui dire qu'il se trompe ?  
 
 
Ce qui fait à mon avis la particularité de la science, c'est justement qu'elle ne fait pas de distinction entre l'explication, et la prédiction.  
Si tu cherches à "expliquer" la nature autrement que par la prédiction (théorie, modélisation et confrontation avec l'expérience et l'observation), tu ne fais plus de la science.


 
Tout d'abord je ne dis pas que la mécanique quantique est une mauvaise théorie ou qu'elle est fausse. Au contraire elle est très précise...  
Mais  il ne faut quand même pas nier certains problèmes et paradoxes...
 
Quand on regarde les axiomes de la mécanique quantique il serait de mon point de vue intéressants de pouvoir les expliquer car ils sont quand même paradoxaux et sont parfaitement inexplicable en l'état... Si on pouvait justement expliquer d'où viennent ces axiomes serait quand même une bonne avancée en science et ne remettrait pas forcément en cause la théorie quantique.

Message cité 1 fois
Message édité par nicoloooo le 21-05-2006 à 13:49:18
n°8463891
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 21-05-2006 à 13:50:41  profilanswer
 

nicoloooo a écrit :

Tout d'abord je ne dis pas que la mécanique quantique est une mauvaise théorie ou qu'elle est fausse. Au contraire elle est très précise...  
Mais  il ne faut quand même pas nier certains problèmes et paradoxes...
 
Quand on regarde les axiomes de la mécanique quantique il serait de mon point de vue intéressants de pouvoir les expliquer car ils sont quand même paradoxaux et sont parfaitement inexplicable en l'état... Si on pouvait justement expliquer d'où viennent ces axiomes serait quand même une bonne avancée en science et ne remettrait pas forcément en cause la théorie quantique.


 
La science, ça répond à "Comment ?". Pour répondre à "Pourquoi ?", tourne toi vers la métaphysique ou la philo. [:spamafote]

n°8464007
nicoloooo
viva italia
Posté le 21-05-2006 à 14:08:31  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

La science, ça répond à "Comment ?". Pour répondre à "Pourquoi ?", tourne toi vers la métaphysique ou la philo. [:spamafote]


 
Justement la question que je me pose c'est
 
D'ou viennent les axiomes de la mécanique quantique? Peut être qu'ils découlent de principes plus généraux...
 
Et puis je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que la science na' pas l'objectif de répondre au pourquoi?
 
exemple
Si tu te pose les questions suivantes
 
1) Pourquoi la Terre est aplatie au poles?
2) Comment la Terre est aplatie au poles?
 
Dans la première question tu demande qu'elle est la cause du phénomène et on peut répondre de manière scientifique ( a cause de l'acceleration centrifuge )
Dans la deuxième question tu demandes qu'elle est le mécanisme du phénomène et la tu peux répondre en appliquant un modèle scientifique.
 
Lorsque je me pose la question pourquoi il y a les axiomes de la mécanique quantique je me pose la question de la cause... Par contre je ne sais pas s'il y a une cause.... Cela n'implique pas que la question posée n'est pas légitime au contraire surtout si la cause permet de donner une explication aux axiomes.
 
La question de pourquoi a permis souvent d'avancer dans l'histoire des sciences et justement a permis de la modéliser pour pouvoir répondre aux question du comment.


Message édité par nicoloooo le 21-05-2006 à 14:10:12
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