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  Rein ne se perd, rien ne se crée: oui mais ...

 



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Auteur Sujet :

Rein ne se perd, rien ne se crée: oui mais ...

n°53271855
morris aka​ the moose
en décompensation maniaque
Posté le 15-05-2018 à 21:42:26  profilanswer
 

... tout se transforme.
 
On connait cette célèbre maxime.
 
Mais quid du vivant qui transforme de la matière en énergie pour réaliser des activités ?
 
Si je fais un aller retour pour revenir exactement meme endroit, y a pas un peu de perte dans l'histoire?
La vie (dans sa conception occidentale) n'est-elle pas en soi une dépense?
 
Sans doute ai-je mal compris Lavoisier.
 
Quelqu'un a des éclaircissement?
 
merci :jap:


---------------
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mood
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Posté le 15-05-2018 à 21:42:26  profilanswer
 

n°53274721
epsiloneri​dani
Posté le 16-05-2018 à 09:44:19  profilanswer
 

Le "rien ne se perd rien ne se crée" de Lavoisier traduit avec des concepts modernes signifie que dans une réaction chimique tu n'as aucun atome qui apparait ou disparait, c'est seulement les liaisons entre eux qui changent. Par exemple dans la combustion de l"hydrogène : 2 H2 + O2 ===> 2 H2O, tu as 4 atomes d'hydrogène et 2 d'oxygène avant et après, par contre ils ne forment plus les mêmes molécules. Par ailleurs cette règle est à comprendre pour un système fermé, notamment tu peux avoir une partie des produits d'une réaction qui sont gazeux et qui s'échappent. La règle de Lavoisier nécessite de prendre en compte ces produits.
 
Cette règle de Lavoisier est parfaitement valide quand on considère un être vivant même si les réaction sont bien plus compliquées.

n°53281822
morris aka​ the moose
en décompensation maniaque
Posté le 16-05-2018 à 18:29:04  profilanswer
 

epsiloneridani a écrit :

Le "rien ne se perd rien ne se crée" de Lavoisier traduit avec des concepts modernes signifie que dans une réaction chimique tu n'as aucun atome qui apparait ou disparait, c'est seulement les liaisons entre eux qui changent. Par exemple dans la combustion de l"hydrogène : 2 H2 + O2 ===> 2 H2O, tu as 4 atomes d'hydrogène et 2 d'oxygène avant et après, par contre ils ne forment plus les mêmes molécules. Par ailleurs cette règle est à comprendre pour un système fermé, notamment tu peux avoir une partie des produits d'une réaction qui sont gazeux et qui s'échappent. La règle de Lavoisier nécessite de prendre en compte ces produits.
 
Cette règle de Lavoisier est parfaitement valide quand on considère un être vivant même si les réaction sont bien plus compliquées.


merci mais tu ne réponds pas à la question ;)


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n°53281948
Timoonn
Moune pour les intimes :o
Posté le 16-05-2018 à 18:41:03  profilanswer
 

Bah si, c'est une phrase qui s'applique à la chimie, pas au reste


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n°53286924
Struwwelpe​ter
Patriarche renégat
Posté le 17-05-2018 à 00:11:52  profilanswer
 

Comme l'a expliqué epsiloneridani, le "rien ne se perd rien ne se crée" de Lavoisier s'applique aux atomes. Mais depuis Einstein et son fameux E = mc², on sait que la matière peut se transformer en énergie et inversement. Les réactions chimiques s'accompagnent en effet d'un gain ou d'une perte de masse - donc de matière - très très faible: si une réaction chimique libère de l'énergie, les produits de cette réaction pèsent un tout petit peu moins lourd que les réactifs. Si la réaction consomme de l'énergie, c'est le contraire.
 
Quand les plantes, par photosynthèse, utilisent la lumière du soleil pour transformer du dioxyde de carbone et de l'eau en sucre et dioxygène, elles ne font que réarranger les atomes ("rien ne se perd rien ne se crée" ), mais en faisant cela elles transforment de l'énergie lumineuse en énergie chimique (énergie de liaison des atomes). De ce fait, le sucre et le dioxygène formés pèsent un poil plus lourd que le dioxyde de carbone et l'eau qui ont servi à les fabriquer.
 
Quand nous consommons du sucre et de l'oxygène, nous faisons la réaction inverse. Nous produisons du dioxyde de carbone et de l'eau et récupérons au passage l'énergie qui y avait été stockée par les plantes, afin de l'utiliser pour nos besoins.
 
Quand nous nous déplaçons, même pour revenir exactement au même endroit, nous dépensons effectivement de l'énergie que nous avions stocké dans notre corps en mangeant. Attention, "dépenser" ne veut pas dire détruire: ni les hommes, ni les plantes, ni le soleil ne savent fabriquer ou détruire de l'énergie, nous ne pouvons que la transformer. Quand nous bougeons, nous nous échauffons: nous avons transformé une partie de notre énergie en chaleur (énergie calorifique), et nous la perdons ensuite au contact de l'environnement.

Message cité 2 fois
Message édité par Struwwelpeter le 17-05-2018 à 00:18:03
n°53290791
bongo1981
Posté le 17-05-2018 à 13:23:55  profilanswer
 

morris aka the moose a écrit :

merci mais tu ne réponds pas à la question ;)

Peut-être devrais-tu profiter de cette intervention pour préciser ta question ;)

morris aka the moose a écrit :

... tout se transforme.
 
On connait cette célèbre maxime.

D’Antoine de Lavoisier qui a été guillotiné.
Louis de Lagrange à propos de Lavoisier :  Il ne leur a fallu qu'un moment pour faire tomber cette tête et cent années, peut-être, ne suffiront pas pour en reproduire une semblable.

morris aka the moose a écrit :

Mais quid du vivant qui transforme de la matière en énergie pour réaliser des activités ?

La réponse a déjà été donnée plus haut, mais disons qu’en brûlant du sucre (molécule de glucose), selon la réaction suivante :
C6H12O6 + 6 O2 --> 6 CO2 + 6 H2O + énergie
Une partie de cette énergie permet de synthétiser l’ATP (adénosine triphosphate) à partir d’adénosine diphosphate (ADP) qu’on appelle réaction de phosphorlylation.
C'est à proprement parler dans l'ATP que notre corps stocke l'énergie.

morris aka the moose a écrit :

Si je fais un aller retour pour revenir exactement meme endroit, y a pas un peu de perte dans l'histoire?

Tu auras dépensé de l’énergie, tu auras expiré du dioxyde de carbone, tu auras brûlé du sucre dans ton corps, tu auras sué un peu, donc le toi d’avant le petit tour, et le toi d’après le petit tour ne sont pas exactement identiques.
Et même, dans ton cerveau, les souvenirs codés ne seront pas les mêmes.

morris aka the moose a écrit :

La vie (dans sa conception occidentale) n'est-elle pas en soi une dépense?

La vie est plein de réactions chimiques, c’est ce qu’on appelle une activité métabolique. C’est-à-dire un système qui consomme des ressources (molécules etc…) permettant de produire de l’énergie, et de remplacer ou fabriquer des tissus formant les organes, et éliminant des déchets.
 (pour les puristes, il manque évidemment la partie capacité à se reproduire)

Message cité 1 fois
Message édité par bongo1981 le 17-05-2018 à 13:25:02
n°53291024
bongo1981
Posté le 17-05-2018 à 13:42:23  profilanswer
 

Struwwelpeter a écrit :

Comme l'a expliqué epsiloneridani, le "rien ne se perd rien ne se crée" de Lavoisier s'applique aux atomes. Mais depuis Einstein et son fameux E = mc², on sait que la matière peut se transformer en énergie et inversement. Les réactions chimiques s'accompagnent en effet d'un gain ou d'une perte de masse - donc de matière - très très faible: si une réaction chimique libère de l'énergie, les produits de cette réaction pèsent un tout petit peu moins lourd que les réactifs. Si la réaction consomme de l'énergie, c'est le contraire.

On peut même en rajouter une couche, dans les collisions violentes des collisionneurs de particules, ou tout simplement naturellement dans la haute atmosphère, des particules très énergétiques entrent en collision avec d'autres particules (de la haute atmosphère ou d'un autre faisceau), et peuvent ainsi produire d'autres particules, et mêmes des particules plus lourdes.
 
On a tous en tête l'annonce de la découverte du boson de Higgs en 2012.
Leur production s'est faite de la manière suivante :
proton + proton + beaucoup beaucoup d'énergie --> proton + proton (les deux initiaux) + pleins d'autre particules + le boson de Higgs

n°53292278
morris aka​ the moose
en décompensation maniaque
Posté le 17-05-2018 à 15:08:37  profilanswer
 

epsiloneridani a écrit :

Le "rien ne se perd rien ne se crée" de Lavoisier traduit avec des concepts modernes signifie que dans une réaction chimique tu n'as aucun atome qui apparait ou disparait, c'est seulement les liaisons entre eux qui changent. Par exemple dans la combustion de l"hydrogène : 2 H2 + O2 ===> 2 H2O, tu as 4 atomes d'hydrogène et 2 d'oxygène avant et après, par contre ils ne forment plus les mêmes molécules. Par ailleurs cette règle est à comprendre pour un système fermé, notamment tu peux avoir une partie des produits d'une réaction qui sont gazeux et qui s'échappent. La règle de Lavoisier nécessite de prendre en compte ces produits.
 
Cette règle de Lavoisier est parfaitement valide quand on considère un être vivant même si les réaction sont bien plus compliquées.


ok merci :jap:
 

Struwwelpeter a écrit :

Attention, "dépenser" ne veut pas dire détruire: ni les hommes, ni les plantes, ni le soleil ne savent fabriquer ou détruire de l'énergie, nous ne pouvons que la transformer. Quand nous bougeons, nous nous échauffons: nous avons transformé une partie de notre énergie en chaleur (énergie calorifique), et nous la perdons ensuite au contact de l'environnement.


bongo1981 a écrit :

Tu auras dépensé de l’énergie, tu auras expiré du dioxyde de carbone, tu auras brûlé du sucre dans ton corps, tu auras sué un peu, donc le toi d’avant le petit tour, et le toi d’après le petit tour ne sont pas exactement identiques.
Et même, dans ton cerveau, les souvenirs codés ne seront pas les mêmes.


bongo1981 a écrit :

La vie est plein de réactions chimiques, c’est ce qu’on appelle une activité métabolique. C’est-à-dire un système qui consomme des ressources (molécules etc…) permettant de produire de l’énergie, et de remplacer ou fabriquer des tissus formant les organes, et éliminant des déchets.
 (pour les puristes, il manque évidemment la partie capacité à se reproduire)


ok merci  à tous d'avoir pris du temps à répondre à mes interrogations sans doute quelques peu naïves (ou inculte, c'est au choix) :jap:
 
C'est précisément les points ci-dessus qui sont à l'origine de mon questionnement.
Donc, en simplifiant peut-être, la matière peut être convertie en énergie (et inversement que si je comprends bien, notamment l'expérience du boson de higgs met en évidence).
 
Par ailleurs, il est dit que les être vivant n'ont pas la capacité de détruire de l'énergie.
 
En effet, elle est utilisée pour un déplacement de matière dans l "espace-temps" (dont peut résulter des transformations/arrangement moléculaire), ce qui d'un point de vue entropique (?) ne constitue peut-être pas une "destruction" en soi.
 
Mais il y a tout de même destruction d’énergie par l'activité de vie (battement d'un coeur, que le cerveau soit parcourus d’influx nerveux, etc.), non?
 
Ce qui signifie que pour un univers vu comme un simple réservoir de matière/énergie, il s'agit d'un système intrinsèquement déficitaire.
 
Donc je suppose que cette vision n'est pas celle qui prévaut actuellement et que de l’énergie est créée en permanence (une partie de la réponse tiens déjà dans l'idée d'un univers en expansion). Correct?
 
P.S: j'ai bien pris note que la remarque de Lavoisier s’appliquait à la chimie. J'avais étendu ce principe à l'univers entier, étant resté sur un point de vue très "matérialiste" de l'univers.

Message cité 1 fois
Message édité par morris aka the moose le 17-05-2018 à 15:09:20

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"La chance de voir une biche" Archlinux :: http://www.archlinux.org/ ::
n°53295810
Struwwelpe​ter
Patriarche renégat
Posté le 17-05-2018 à 20:44:21  profilanswer
 

morris aka the moose a écrit :

Par ailleurs, il est dit que les être vivant n'ont pas la capacité de détruire de l'énergie.


Ce n'est pas spécifique aux êtres vivants. D'après la thermodynamique, aucun processus ne peut créer ou détruire de l'énergie. Le premier principe de cette science dit que l'énergie de l'Univers est constante.

morris aka the moose a écrit :

Mais il y a tout de même destruction d’énergie par l'activité de vie (battement d'un coeur, que le cerveau soit parcourus d’influx nerveux, etc.), non?


Là encore, il n'y a que des transferts d'énergie: quand un cœur bat, donc quand il se met en mouvement, il y a conversion d'énergie chimique (fournie par l'ATP, comme l'a expliqué bongo1981) en énergie cinétique (énergie qu'un corps possède du fait de son état de mouvement). Le cœur va ensuite communiquer cette énergie cinétique au sang, qui va circuler dans le corps, cédant au passage cette énergie aux vaisseaux sanguins, qui la céderont ensuite au reste du corps, qui la cédera ensuite à son environnement. L'énergie n'a pas été détruite, elle a été dispersée.
 
Ceci nous amène à un phénomène important, le noir secret de l'Univers: la dégradation de l'énergie.
 
https://i.imgur.com/mJAMh.gif
 
Quand de l'énergie est transférée d'un objet à un autre, ou convertie d'une forme à une autre, il y a en pratique toujours conversion d'une partie de cette énergie en énergie thermique. Cette énergie thermique, ou chaleur, c'est de l'énergie cinétique, l'énergie du mouvement, mais d'un mouvement désordonné.
 
Imaginez un bloc de glace: les molécules d'eau y sont bien rangées et bougent peu, tout est en ordre. Si vous apportez de la chaleur à ce bloc de glace, les molécules vont commencer à bouger un peu. Continuez à chauffer, et les molécules vont bouger tellement qu'elle vont perdre leur bel arrangement: la glace fond, on obtient de l'eau liquide, dans laquelle les molécules ont des mouvements désordonnés. Chauffez encore, et des molécules vont se déplacer si vite qu'elles vont progressivement quitter le liquide: c'est l'ébullition, l'eau devient un gaz qui se répand dans tout l'espace disponible, le désordre y est encore plus grand que dans un liquide.
 
La chaleur est donc en quelque sorte l'énergie du désordre. Et comme les transformations s'accompagnent d'une "perte" d'énergie sous forme de chaleur (cette "perte" n'étant pas, répétons-le, une destruction), elles s'accompagnent d'une augmentation du désordre de l'Univers. On parle de dégradation de l'énergie, car la chaleur ne peut jamais être intégralement transformée en une autre forme d'énergie.
 
Mais vous allez me dire qu'on peut pourtant créer de l'ordre: vous venez d'ailleurs de ranger votre chambre ! Et votre congélateur transforme bien l'eau en glace !
Oui, on peut en effet créer de l'ordre. Mais quand vous avez rangé votre chambre, vos muscles se sont échauffés et vos mouvements ont agité l'air de la pièce. Et quand votre congélateur a gelé l'eau en lui pompant sa chaleur, il a recraché cette chaleur par son radiateur, augmentée de l'énergie qu'il a prélevée sur le réseau électrique. Chaque fois que l'on crée de l'ordre quelque part, on crée encore plus de désordre ailleurs. Globalement, le désordre de l'Univers ne fait qu'augmenter.
 
En physique, la grandeur qui mesure le désordre d'un système est l'entropie. L'entropie de l'Univers ne peut qu'augmenter: c'est le second principe de la thermodynamique.
 
Edit: j'espère ne pas avoir dit de connerie, j'ai étudié ça il y a longtemps et je n'ai pas été bien loin...


Message édité par Struwwelpeter le 21-05-2018 à 20:01:46

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