Reprise du message précédent :

le principe pour rendre les chats bipède, c'est pas de les obliger à manger debout, ça ne marchera jamais, même après un millions d'année, c'est de favoriser ceux qui y arrivent plus facilement, en éliminant ceux qui ont plus de mal
là c'est sûr, en qlq dizaines de générations ils tiendront facilement debout, mais ils ne marcheront pas, ou très péniblement, faudra des centaines de générations pour obtenir un bon résultat
faut pas espérer non plus qu'ils soient intelligents ou qu'il leur poussent des mains...

Décidement j'aurais rien retenue de mon passage au lycée    
Enfin bref, le fait est que lorsque l'on parle de la bipedie on parle bien sur pas du singe moderne mais bien de cet "ancetre commun".

 
L'odyssée de l'espèce. J'ai vu ce passage sur les "singes" (déjà parler des singes pour les ancêtres de l'homme est un abus de langage, non ? ) où on voit un hominidé "se lever" pour voir par dessus les hautes herbes.  
 
Et donc d'après le documentaire ça serait de là que l'homme serait devenu bipède, pour s'adapter aux hautes herbes.  ²
 
C'est beau la "science" à la télé...

   
 
Nous parlions donc, depuis le debut, de Mr Dryopithecus  

Bon ok c'est pas un bonne exemple de démonstration mais ca montre au moins que cette hypothese n'est aussi conne que HotShot le laisse croire

 
Je suis pas d'accord : s'il y a bien des animaux capables d'aller chercher des fruits dans les arbres, c'est bien les primates.
 
La bipédie de l'homme provient du fait que dans l'est africain, il y eut une montée des eaux, une sorte de crue. Pour se déplacer, les singes ont du marcher sur le fond de l'eau, et maintenir leur tête au-dessus de la surface, en adoptant la station debout. Une fourrure continuellement mouillée n'apporte aucun avantage, la diminution de la pilosité s'est donc effectuée, au profit de l'apparition d'une couche de graisse, isolante (je n'ai plus les chiffres exacts en tête, mais la graisse constitue 16% d'un bébé humain et 5% d'un bébé chimpanzé).
 
C'est la théorie dite du "du singe aquatique".

Ah je l'avait jamais entendu celle la dis donc...interessant  

 
Mais si justement c'est honteusement CON ! C'est pipeau de A à Z, c'est totalement contradictoire (sans parler du fait que c'est aussi totalement absurde et finaliste comme vision) avec les théories actuelles.
 
C'est affligeant de voir des trucs pareil à la télé...

Il ne s'agit pas plutôt du fait que ceux qui se levaient avaient un avantage sur les autres?
Donc plus de survivants?
 
Maintenant, l'avantage évolutif est le MBA. On va voir ce que cela donne au bout de 200000 ans...

Après on s'étonne que le darwinisme soit aussi impopulaire, y'a qu'à voir comment les gens n'y ont absolument rien compris au point de ne faire que des contresens.

Ben c'est quoi pour toi le darwinisme    
Eclaires nous donc, Ô élite!

 
Ça se rapproche déjà plus des théories actuelles. Mais tu te doutes bien que le documentaire en question se garde bien d'en parler (faut pas embrouiller les pauvres télespectateurs qui n'y comprennent rien).

 
Cela a déjà été précisé dans différents topics. L'homme est un singe. "Singe" est le mot non-scientifique pour "simiens", un groupe de primates, dans lequel on retrouve le chimpanzé, le bonobo, le gorille etc....
"Singe supérieur", ça veut pas dire grand chose    
 

 
Non, si tu regardes bien, "quelque chose" il y a 14MA a donné deux lignées : l'une  vers Dryopithecus qui, lui, n'a laissé aucun descendant ; l'autre qui s'est encore divisée pour donner les autres espèces à droite sur le schéma.

Arf merde  

 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] A9volution

Dommage j'aurais aimé avoir la définition avec tes propres mots...
 
Bien sur que je n'ai pas besoin de toi pour chercher un peu partout

 
J'ai toujours lu/entendu que l'homme diffère du singe par le fait qu'il n'a pas les pieds préhensibles (entre autres).  
 
M'enfin j'ai comme l'impression que les biologistes changent de définition tous les jours (je les comprends )...

 
J'ai que ça à faire...
 
Suffit de lire les posts de HotShot pour avoir un (sommaire) aperçu de ce que c'est (ou prendre la négation des tiens).
 

 
Ouais ça on a bien vu que tu cherchais "un peu partout".

à priori, la plupart des animaux n'ont pas de mains mais des pieds, c'est le singe qui est l'exception, avec 4 mains
mais l'homme a "régressé" en revenant a 2 mains + 2 pieds, ou il s'est "à moitié complexifié" en adoptant seulement deux mains et gardant 2 pieds?

 
"L"homme diffère de tous les autres singes (simiens) par ses pieds non-préhensiles" serait une affirmation correcte.
Mais on ne peut pas dire que "l'homme diffère du singe", techniquement. C'est comme si tu disais "le bouledogue diffère du chien par son museau écrasé"

 
Oui je me suis mal exprimé. Je voulais simplement dire qu'on ne classait pas l'homme parmis les singes du fait de trop grandes différences avec eux de la même façon que tous les primates ne sont pas considérés comme des singes.
 
Note tout de même que le fait que les pieds de l'homme ne soient pas préhensible constitue une assez grosse différence avec les autres singes. Dans mon esprit c'était ça qui justifiait d'exclure l'homme du groupe des singes.

Ah si si si, l'ensemble de mutations responsable d'hétérochronies du développement est aléatoire.
Il apparaît relativement souvent au sein de tout un tas de lignées (ça va des oursins aux tritons en passant par les mammifères, dont nous autres). Parfois ces hétérochronies ont une valeur adaptative légèrement positive et sont conservées, mais ça n'a rien de systématique.
 
Quant à "adaptation" ce n'est ni un processus ni un mécanisme ni un phénomène ! mais juste un état, "passif", jugé a posteriori par l'être humain, de "ce qui est (ou semble) adapté". La trompe est une adaptation, la patte est une adaptation, la synthèse de lactalbumine à partir du code génétique du lysozyme est une adaptation... car tous ces changements dûs à divers mécanismes ont présenté, à un moment ou à un autre, un avantage plus ou moins poussé et ont été conservés, et a posteriori nous les voyons comme étant des 'adaptations'. Mais si ce n'en avaient pas été, nous n'aurions rien vu, il n'y aurait rien eu à voir...

Relis mon premier message sur ce topic. Tout y est.

D'un autre côté, quand on sait que c'est Yves Coppens qui a parrainé ce truc, on comprend mieux ce genre de fable "providentialiste" Coppens, le seul gars au monde qu'a jamais entendu parler de la génétique... enfin il semble qu'il soit un peu revenu de son trip, ces derniers temps

 
Euh si si, on classe l'homme parmi les simiens, qui sont classés parmi les primates, eux-mêmes classés parmi les mammifères    
 
Je ne pense pas qu'on puisse dire que les pieds représentent une "grosse" différence   Sinon, puisque l'oran-outang est le seul de couleur orange, on le classerait hors des singes aussi ?

 
Ce sont les biologiques qui font les arbres phylogénétiques qui leur semblent les mieux adaptés, pas moi.
 
On ne considère pas les noirs et les blancs comme faisant parti d'espèces différentes (alors de groupe différents...), donc je ne vois pas pourquoi on prendrait un tel critère pour les singes. Par contre la préhension des pieds (dans la mesure où ça ne dépend pas d'une protéine particulière mais de l'organisation de l'animal), pourquoi pas ? Si t'es à la pointe de la recherche biologique et que tu peux m'affirmer que les biologistes classent l'homme dans les singes, je veux bien une référence.
 
Et à quel taxon correspondrait le "simien" ? Genre ? Famille ? Autre ?

Ce qu'on appelle 'singes' vulgairement, c'est un ensemble qui correspond à des Primates Simiiformia, à l'exclusion des autres primates [et de l'homme, d'où le fatras détaillé ci-dessous]. Aucun membre des Primates non Simiiformia n'est vulgairement considéré comme un singe (lémuriens, tarsiers... on n'y reconnaît pas des singes ; mais dans les chimpanzés, les ouistitis amazoniens, les macaques de Gibraltar, oui, on y voit des singes).
 
Là où l'on s'aperçoit que cette appellation vulgaire 'singes' manque de cohérence, c'est que tous les Simiiformia ont droit à cette appellation, y compris des Homininés tels que le chimpanzé/gorille/australopithèque, mais pas l'Homme. Ce qui fait du groupe vulgaire 'singes' un non-sens biologique : on inclut tout un tas de bêtes et leurs ancètres, mais on en exclut une partie des descendants. Le terme 'singes' (au sens 'singes mais pas homme') n'a pas de validité en biologie.
 
-> Soit on pose en synonyme 'singes' et 'Simiiformia' (ne serait-ce que par bon sens étymologique), auquel cas l'Homme, en tant que genre et espèce de Simiiformia, est un singe ;
 
-> Soit on décide que 'singe' inclut tous les Simiiformia et les ancètres qu'il contient sauf une petite partie de leurs descendants (l'homme), et le terme est alors à bannir pour son imprécision (car on n'a plus aucun argument rationnel pour décider à quel moment on passe des singes aux non-singes dans la lignée humaine). [Tous les ancètres mais pas tous les descendants => cas de paraphylétisme => poubelle]
 
Donc ceux qui trouvent révoltant que l'homme soit un singe, trouveront à n'en pas douter plus correct de considérer que, tout comme nous, le bonobo sodomite de la jungle africaine est un Primate Simiiforme Hominoïde  de la sous-famille des Homininés. On a eu chaud d'ailleurs, le bonobo a failli être rangé dans le genre Homo.

Merci pour cette explication.
 
Personnellement, je ne trouve absolument pas révoltant de considérer l'homme comme un singe, tout est une question de définition.
 
En tout cas ça confirme bien que l'affirmation "l'homme descend du singe" n'a pas plus de sens que "l'homme descend du primate".

Ouais, y a une quantité phénoménale de poncifs sans queue ni tête qui circulent.
 
<HS on>Putain si j'étais au Ministère de l'EducNat je te foutrais un coup de balai dans les programmes, dire qu'on fait apprendre des subtilités style Dryopithecus Ramapithecus et compagnipithecus aux élèves, lesquels ne seront par ailleurs jamais foutus de se représenter clairement ce qu'est l'adaptation ou la sélection...
Je ne sais plus qui disait que bientôt, on enseignera l'électrophorèse de protéines en 6ème, et qu'en doctorat on commencera à apprendre l'orthographe...

 
 
Le problème c'est justement qu'on arrete l'enseignement de l'orthographe/conjugaison/grammaire (et que l'internet se découvre de plus en plus tôt ) m'enfin je stop là le HS .(pardon, je stoppe là, et oui y a aussi le franglais qui fait des ravages   )
 
Sinon pour revenir à l'histoire de l'Odyssée de l'espèce, (putain avec ce HS je vais me faire incendier sur toutes mes fautes d'orthographes/de frappe lol), je suis pas sur que cela soit vraiment une erreur au sens propre de la aprt du réalisateur. C'est plutôt que pour faire un film grand publique qui aborde ce sujet, bin il faut vulgariser... vulgariser à l'extrème même. Et bien sur après els gens en retiennent ce qu'ils veulent. Me semble pas qu'à aucun moment dans le film il soit dit de cette façon que l'Homme c'est adapté à l'environnement type savane en se redressant.(Hum même là comme ça c'est dure à expliquer vu que ici je vulgarise également, au fond dans un sens la phrase peut être vraie)
 
Donc bin les films comme ça c'est bien pour se faire une idée de base sur un sujet. Mais ensuite ou bien on se contente de cette vue d'ensemble de base ou bien on accepte de se renseigner de façon un petit peu plus approfondis avant de se lancer dans un débat.(ne vise personne   )

Ouais enfin bon, de la bonne vulgarisation scientifique dans les médias, ça court pas les rues (en tout cas en France j'vois pas...). Paradoxalement ce sont les USA qui ont une des meilleures vulgarisations scientifiques, tant en quantité qu'en qualité... j'ai de bonnes raisons de penser que c'est lié à la présence des mouvements anti-scientifiques, fanatico-extrémistes ou autres pouilleries. Il y a un réel projet, une réelle tradition de vulgarisation, ne serait-ce que de la part de la communauté scientifique nationale (c'est pas le gvt qui va les aider ces temps-ci ), facilité par un certain "label" de qualité à apposer sur la production pour en faciliter la reconnaissance (universités fameuses, journaux réputés pour leur rigueur - qu'ils soient 'scientifiques' ou non).

 
  Hélas pour les pauvres anglophobes dans mon genre qui ne peuvent donc aps se contenter de la vulgarisation.

Sans compter que les docus anglophones, après traduction, c'est parfois du grand nawak de compète (le traducteur zappe un mot et la phrase signifie exactement son contraire ... ex. entendu dans un docu sur les reptiles d'Afrique du Sud, ça file des envies de meurtre)

Oui me suis déjà laisser aller à lire des traductions, c'est vrai que c'est même assez comique des fois

 
Ben y'a bien euh... non rien.
 
Enfin si y'a les frères Bogdanov (ha ha) et "on vous dit pourquoi" l'émission qui fait tout sauf vous expliquer pourquoi. Ou alors il faut prendre le titre dans le sens "on vous dit : « pourquoi ? »", là en effet ça prend tout son sens...
 
Et tout ça sur notre bon vieux service public bien évidemment.

Et "c'est pas sorcier" c'est pas bien?

 
Vous êtes drôles avec vos dogmes figés et vos certitudes. Il y a des tas de theories qui s'affrontent et rien n'est moins sûr dans la science de l'évolution justement.
On n'est capable de cartographier le génome humain mais pas encore capable d'expliquer tous les facteurs provoquant les mutations. Alors un peu de modestie.

 
Ah si ça très bien par contre.

 
Ou alors le singe et l'humain qui ont évolué en parallèle, ont chacun choisi une solution qui leur convenait. Peut-être qu'une main au bout de la jambe c'est plus susceptible, qu'une patte courte et griffue, de donner la forme actuelle de notre pied très adaptée à la bipédie.

 
C'est vrai qui a plein de chose qu'on ne sait pas encore. Mais si il est difficile de savoir exactement ce qui est, il est beaucoup plus facile de savoir ce qui n'est pas.
 
Est dans le cas présent y s'agit pas de vantardise ou de mépris (cf "alors un peu de modestie" ), y s'agit juste de répéter pour la énième fois quelque chose sur ce topic. L'adaptation à l'environnement, ce n'est qu'une vue de l'esprit. Le cou de la giraffe ne grandit pas pour pouvoir manger les feuilles en hauteur ; le cou a grandit, donc les giraffes ont pu manger les feuilles en hauteur.  
 
Après si tu veux prétendre le contraire, y faudra penser à creer une catégorie "foi".

 
Je suis plutôt d'accord sur la théorie mais je ne me vois pas imposer mes certitudes tel l'integriste de la selection naturelle et je trouve méprisant de rejeter en bloc d'autres suggestions. La science c'est de l'ouverture d'esprit pas du proselytisme et des vérités martelées.