si on laissait un ballon se degonfler dans l'espace...

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Auteur	Sujet : si on laissait un ballon se degonfler dans l'espace...

nicobule

Pilou-Pilou

Reprise du message précédent :

LOKIleFourbe a écrit :

Beaucoup moins qu'un sous marin pour descendre à 500 malheureux mètres sous l'eau en fait

En même temps les contraintes de masses sont pas les même.
On envoit pas les sous marins en orbite

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lokilefourbe

Nicobule a écrit :

En même temps les contraintes de masses sont pas les même.
On envoit pas les sous marins en orbite

Tu connais pas les russes toa? :lol:

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noxauror

Next.

LOKIleFourbe a écrit :

Tu connais pas les russes toa? :lol:

:lol:

c'est un peu vrai ça...C'est du costaud...mais ça marche [:spamafote]

leFab

Itadakimasu !!!

Fab52 a écrit :

nan tu feras pas boum comme tu dis. (le squelette c'est quand meme vachement solide) Par contre je ne suis pas sur que tu reussiras a empecher l'air de sortir de ta bouche (ou alors t'es vachement costaud des levres )

Ah bah si, tu feras boum, et même si tu vides tes poumons plus que tu ne le pourras jamais...
Les poumons : boum,
L'Estomac : boum,
L'oesophage : boum,
la peau des couilles : boum,
Les yeux : boum,

Bref tout ce qui est creux et contient un peu d'air (même un chouia).

---------------
L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)

hotcat

leFab a écrit :

[:allah_4]

jaguargorgone

I'm Jack's subliminal warning

leFab a écrit :

le tout avec le sang qui bout (sans contrepèterie :ange: )

---------------
Un modérateur n'est pas là que pour emmerder le monde. Il a aussi un rôle important d'organisation de la section, un peu comme un CRS :o

CHRISV-

I love Dicks

Ca depend surtout de la couleur du ballon

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www.azertyfun.com pour tout vos besoins pressants en hits :D

The NBoc

Quo Modo Deum

vancrayenest a écrit :

la poussée d'un moteur fusée ne dépend que du débit massique des gaz ejecté.

donc le ballon qui se dégonfle avance.

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it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it - La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir - Et les Shadocks pompaient, pompaient...

Priareos

Gruiiiiiik

CHRISV- a écrit :

Ca depend surtout de la couleur du ballon

Information fondamentale :whistle:

Fab52

StatuFab

vancrayenest a écrit :

le tout avec le sang qui bout (sans contrepèterie :ange: )

Je crois que c'est surtout ca le prb. Pour le reste, l'oxygene contenu partout ca fera gonfler le corps d'un peu partout, mais de la a le faire eclater :eek: (c'est vrai que les degats internes risquent d'etre assez monstrueux)

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Attention aux tomics revelateurs. Quand on est bourre, faut pas moster :D :) ;)

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Almight

Je me permets d'ajouter certaines précisions :

- le ballon ne fera pas forcément boum, car je rappelle que la force n'est pas infinie : la force par unité de surface n'est rien d'autre que la différence de pression...

- Dire que le ballon n'avance pas car il est dans le vide et qu'il ne peut s'appuyer sur rien, c'est renier trois siècles de mécanique newtonienne, et 50 ans de recherche aérospatiale

- Des frottements dans le vide ? Kezako ?

- Et si je me souviens bien, la force qui fait avancer le ballon est en S*ro*v^2 ou qqch comme ca, mais comme v baisse, il faut rajouter une équation pour avoir F(t)

Voilà !

Fab52

StatuFab

Almight a écrit :

:jap:

Enfin qq'un qui se rappelle des ses cours de meca-physique.

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Attention aux tomics revelateurs. Quand on est bourre, faut pas moster :D :) ;)

noxauror

Next.

Almight a écrit :

ouais, enfin avec une pression de l'ordre de 10^-11 Pa (il me semble), y'a des chances qu'il explose, je rappelle que le materiel experimental est un ballon en plastique, les memes qu'on avait pour jouer etant gamin

noxauror

Next.

Almight a écrit :

- Dire que le ballon n'avance pas car il est dans le vide et qu'il ne peut s'appuyer sur rien, c'est renier trois siècles de mécanique newtonienne, et 50 ans de recherche aérospatiale

action/reaction, c'est de ça que tu parles? pas de pb la dessus, la seule question que je posais en fait, c'etait sur la necessite d'avoir un support ou non pour la reaction

Almight

Noxauror a écrit :

Je me répète : SEULE la différence de pression compte. Donc qu'à l'extérieur il y ait 10^-11 Pa ou 0 c'est PAREIL

Et en supposant que la pression à l'intérieur est d'environ 10^5 Pa= 1bar, la paroi du ballon sera soumise à 10 N/cm2, ce qui ne semble pas insupportable pour du bon plastique bien résistant

Almight

Noxauror a écrit :

action/reaction, c'est de ça que tu parles? pas de pb la dessus, la seule question que je posais en fait, c'etait sur la necessite d'avoir un support ou non pour la reaction

Qu'entends tu pas support dans "action-réaction" ? On n'en parle pas dans la définition...

noxauror

Next.

Almight a écrit :

Qu'entends tu pas support dans "action-réaction" ? On n'en parle pas dans la définition...

et bien lorsqu'un ballon se degonfle sur notre planete, on pourrait penser que l'air expulsé "s'appuie" sur l'air exterieur et que par reaction, l'air exterieur appuierai sur le ballon. Si on prend le pb comme ça, alors il y a un pb pour l'espace, etant donné qu'on peut considerer qu'il n'y a pas de matiere sur laquelle s'appuyer dans le vide...

Almight

c'est vrai. Mais ca, c'est voir le probleme à l'aristote (prénewtonien)

Mais en fait il faut considérer le "système isolé" ballon+air dans l'espace.
dP/dt=Fext=0 => Vg=0=> l'air expulsé va ds un sens, le ballon dans l'autre.

noxauror

Next.

:jap: ça me va :hello:

Almight

Musaran a écrit :

Un détail étonnant:
Quand une fusée (ou un ballon) se propulse dans le vide en apesanteur, le centre de gravité de l'ensemble fusée+gaz éjectés ne bouge absolument pas, et cela quelle que soit la complexité des manoeuvres.

Pas si étonnant : Fext=0 => VG=0 => G fixe dans référentiel d'étude galiléen)

leFab

Itadakimasu !!!

Musaran a écrit :

Je suis sidéré par la masse de conceptions erronées qui ont été sorties ici...

Rappelons:
Un gaz, c'est des molécules espacées qui avancent en toutes directions et s'entrechoquent en rebondissant sans arrêt.
La violence des chocs et leur fréquence forment la pression et la température.

Quand on gonfle un ballon, on met plus d'air dedans.
Cela augmente la densité des chocs de molécules contre l'intérieur de sa paroi, ce qui la repousse donc vers l'extérieur: Le ballon se gonfle.
Alors la paroi se tend, et en retour rend mieux les coups aux molécules à l'intérieur: elle arrête de reculer et l'équilibre se fait.

Le ballon expulse l'air car sa propre elasticité exerce une surpression à l'intérieur. Nul besoin d'une quelconque gravité ou atmosphère pour cela.
Même si le ballon est rigide, l'air en sera expulsé dans le vide, car il est forcément en surpression par rapport au vide.
Au hasard de leur mouvement, les molécules du gaz finissent par passer par le trou.
Elles ne reviendront pas, n'interragiront plus, et le dernier choc qu'elles ont eu ne pouvait être que dans le sens opposé au trou.
Cela repousse donc le ballon en sens opposé. Si ce n'est directement le ballon, c'est une autre molécule qui finira bien par atteindre le ballon.

fusée: engin propulsé par la force d'expansion de gaz résultant d'une combustion.

Le gaz ejecté par le ballon vient d'un réservoir sous pression, au lieu d'être issu d'une combustion comme pour la fusée.
À part ce détail, le comportement du ballon est le même que celui d'une fusée.

Pour améliorer la poussée, il faut que les molécules sortent droites du trou. En effet, celles qui sortent en biais poussent en biais.
C'est pour ça qu'on met une tuyère parabolique aux fusées.
Cette forme géométrique a la propriété de renvoyer dans une même direction ce qui vient de son foyer.

Un détail étonnant:
Quand une fusée (ou un ballon) se propulse dans le vide en apesanteur, le centre de gravité de l'ensemble fusée+gaz éjectés ne bouge absolument pas, et cela quelle que soit la complexité des manoeuvres.

:jap: D'accord avec tout sauf ça :

Citation :

le dernier choc qu'elles ont eu ne pouvait être que dans le sens opposé au trou.
Cela repousse donc le ballon en sens opposé. Si ce n'est directement le ballon, c'est une autre molécule qui finira bien par atteindre le ballon.

Ce n'est pas ça le principe d'action-réaction : ce n'est pas grace aux chocs qui transmettent de l'énergie cinétique au ballon que le ballon avance.

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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)

AMDFan

Le ballon avancera dans tous les sens.

J'explique :

Pas le temps de faire l'essai, en théorie le ballon doit exploser dès qu'il est mis dans le vide.

L'air à l'intérieur pousse contre les parois du ballon alors qu'aucune force à l'extérieur ne compense cette pression puisqu'il n'y a rien !

Par contre, je pense que les multiples morceaux du ballon iront chacun dans leur sens puisqu'un mouvement aura été amorcé du fait du "glonflement" puis explosion du ballon.

Message édité par AMDFan le 17-05-2003 à 05:41:40

hpdp00

bleus, c'est fou

AMDFan a écrit :

[g]Pas le temps de faire l'essai, en théorie le ballon doit exploser dès qu'il est mis dans le vide.

L'air à l'intérieur pousse contre les parois du ballon alors qu'aucune force à l'extérieur ne compense cette pression puisqu'il n'y a rien !.

non
ça ne dépend que de la résistance du ballon et de la pression intérieure
si un ballon sur terre résiste à 1,1 bar, il résistera à 0,1 bar dans l'espace/vide
un pneu gonflé à 2kg résistera à 1kg dans le vide sans soucis, et si on ouvre la valve, il se barrera dans le sens opposé à celui de l'air qui s'échappe
un pneu de camion tient 10 kg, une bouteille de plongée 200 kg de pression, et le vide autour n'y changera rien (11kg, 201kg)

(inutile de me faire remarquer que les kg ou les bar ne sont pas iso)

AMDFan

Peut-être si le ballon est excessivement résistant.
Il faudrait faire l'essai en fait.

leFab

Itadakimasu !!!

Musaran a écrit :

Ben, euh... si ?

Que je lance une balle ou que celle-ci rebondisse contre moi, la force qui me fait reculer vient bien du pricipe d'action-réaction: j'appuie sur la balle, celle-ci me repousse.

Les molécules sont juste de très petites balles...
C'est bien la poussée du gaz sur la paroi interne qui fait avancer le ballon.

Je suis quand même bien sûr de moi là...

Seul bémol, mon explication montre que tôt ou tard toute molécule poussera le ballon.
Ce n'est pas incompatible avec une poussée immédiate dès l'ouverture du ballon.

Ce ne sont pas les chocs qui "poussent" le ballon : le principe d'action réaction marche très bien avec un carburant par exemple éjecté par un champ magnétique : aucun contact avec la paroi, aucun choc d'aucune sorte -> pourtant il s'agit bien du principe d'action réaction.

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veaux

Si je me rappèle bien, même pour les turbines à réaction des avions atmosphérique, ce n'est pas parcequ'il y à un support (l'air en l'occurence) que ça avance. C'est seulement que le gaz ejecté crée une quantité de mouvement rien de plus.

Le fait que ça ne marche pas dans le vide c parcequ'il n'y a pas d'oxygène pour la combustion.

Donc on prend n'importe quoi qui peut balancer un gaz de façon directionnelle dans l'espace et ça va avancer.

riwan

Echando la hueva, siempre....

VeauX a écrit :

:jap: le probleme dans l'espace vient aussi apres de la sustentation, mais je n'apprends rien à personne là.

leFab

Itadakimasu !!!

Musaran a écrit :

Ok, tu prends action/réaction au sens mécanique du terme, avec contact.

Bah, le champ magnétique n'est qu'un moyen détourné d'exercer une force à distance.
Après tout, la force de contact n'est due qu'à qu'à la répulsion électrique des électrons (euh... je crois), qui ne s'exerce qu'à une très faible distance qu'on apelle "contact".

Ça va, je m'en suis bien sorti ?

Non justement pour moi action-réaction n'implique pas forcément contact... Ce n'est pas du transfert d'énergie lors de collision sur le côté opposé qui fait ça : exemple, tu prends un jet d'eau tu le pose paterre et tu l'allume à fond. Ce n'est pas à cause des collisions au niveau du robinet (paroi opposée) qu'il bouge dans tous les sens...

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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)

noxauror

Next.

je pense qu'au niveau moleculaire, Musaran a raison. la pression est l'ensemble des chocs elementaires, et le cote ou elle n'est pas compensee fait avancer le ballon, comme explique dans le post du dessus :jap:

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