Une série de liens sur sans doutes une découverte majeure sur l'histoire de notre espèce. Les européens, asiatiques et océaniens descendraient pour 1 à 4 % de Neanderthal, et les Africains n'ont pas de gènes de Neanderthal.Ca remet donc en question le fait que notre différenciation remonterait seulement à 60 000 ans (quand les eurasiens ont quitté l'Afrique) et elle remonterait donc beaucoup plus loin.
 
Bref le monde est encore plus divers et nous somme encore plus différents génétiquement que prévu.
 
Un bon résumé de la situation selon la BBC.
 

 
Liens :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8660940.stm
http://johnhawks.net/weblog/review [...] -2010.html
http://infoproc.blogspot.com/2010/ [...] thals.html
http://www.sciencemag.org/special/neandertal/
 
La génétique va vraiment nous révéler des choses énormes sur notre histoire.

En fait je vois pas pourquoi ça implique que "ça remonte beaucoup plus loin" ; simplement, ça indique juste que le mélangeage saiqsuel s'est fait hors d'Afrique (ce qui est guère étonnant : les Néandertaliens occupés à s'ennuyer en Europe et au Proche-Orient depuis des lustres, voyant passer quelques négresses sapiens au cul rebondi, ont dû avoir envie de pratiquer un brassage répugnant que la décence m'interdit de décrire...)

Début d'après midi, sur le Topic Darwin :

H+2 : Topic de BlackMamba69.

Ca n'aura pas pris longtemps

Rappel : BlackMamba69 est connu pour ses prises de position raciste (cf. son ancien topic : "Je suis noir et il est prouvé que les noirs sont plus cons que les autres, ça me fait peur, alors c'est pour ça que je poste : parce que ça me fait peur. Mais comme je suis noir, c'est pas raciste ce que je dis" ).

 
Tu peux préciser "Prise de position raciste" ?
 
Le racisme est un fait politique et non pas un constat. Dire que les blancs sont moins intelligents ou plus violents que les autres n'est pas du racisme. Ca le serait si on l'utilisait pour justifier l'oppression des blancs par d'autres races à cause des ces critères là. Enfin racisme est un mot creux qui s'utilise pour éviter d'aller dans le débat comme tu tentes de le faire.
La Science ne peut pas être raciste, il y a une vérité et même si elle est dure à admettre elle existe.

 
En tout cas, la verite n'est pas contenue dans ton titre.
Les Eurasiens descendent toujours de Sapiens.

Angel Doog'
 
'tain c'est le topic préhistoire ici

 
Je  n'ai pas dit le contraire. La preuve :
Une série de liens sur sans doutes une découverte majeure sur l'histoire de notre espèce. Les européens, asiatiques et océaniens descendraient pour 1 à 4 % de Neanderthal
 
Les eurasiens descendent de Neandertal et de Sapiens, mais ils descendent de Neandertal quand même.

ça reste un sacré abus de langage, énoncé comme une vérité absolue dans le titre du topic
 
ce serait bien plus correct de dire qu'il y a eu un peu d'hybridation inter-espèces entre sapiens et neanderthalensis après la sortie d'Afrique il y a 60 000 ans, et que les descendants de ces individus, qui partagent la quasi totalité de leur génome avec homo sapiens, sont probablement les ancêtres de diverses populations actuelles.

Les sapiens et les néenderthal appartiennent à deux espèces différentes.
A priori, deux espèces différentes ne peuvent se reproduire entre elles à l'état de nature.
Donc ce que tu présentes comme une vérité absolue n'en est pas une.
On peut fermer! (et puis arrête de pourrir le forum avec des sujets tendancieux, comme l'a pointé HdV, avec tes théories sur "les noirs sont plus bêtes", et les "eurasiens sont des néenderthaliens" (donc un peu bas du front)...)

Et à priori on le sort d'ou le fait qu'on était deux espèces différentes ?
 
Tu mets la charrue avant les boeufs. La causalité c'est :
Pas d'hybridation fertile possible => différentes espèces
 
 
Hors on vient de prouver que les  

Ca me fait marrer que le petit gars qui arrive avec sa science de cinquième, remette en cause les théories de scientifiques reconnus à travers le monde sans avoir même avoir lu le papier. Et sachque qu'en Science il n'y a jamais de certitudes à 100%, sinon on est pas scientifiques.
 

 
La encore ce ne sont pas mes théories. Mais les théories de nombreux scientifiques dont des prix nobels comme Watson et Shoeckley. Arrêtes de te croire supérieure à tout scientifique sous pretexte que ce qu'il découvre ne te plait pas.
 
Et sérieusement je ne vois pas en quoi c'est blessant d'avoir des ancêtres neanderthaliens. Ca serait le cas pour moi je ne m'en offusquerait pas plus que ca, surtout que les Neanderthal avaient un plus gros cerveau que les Sapiens.
 
 

Et alors?
Les hommes ont un cerveau plus gros que celui des femmes? Les hommes sont plus intelligents que les femmes? (le quotidien tendrait à prouver le contraire)
L'éléphant a un cerveau plus gros que l'être humain => l'éléphant est plus intelligent?
 
Avoue quand même que ton précédent post sur "je suis noir, or les noirs ont un faible QI, j'ai peur d'être bête toussa" a jeté un léger discrédit sur ta personne...
 
Après si tu trouves que les théories de Coppens sont d'un niveau de 5ème...

 
Fail pour l'intelligence des femmes :    
 
Les hommes sont PLUS intelligents que les femmes, en moyenne légèrement plus élevé, mais écart type beaucoup plus grand chez les hommes:
http://www.dailymail.co.uk/debate/ [...] -Lynn.html
 
Accessoirement, je vois pas trop d'ou vient "le quotidien tendrait à prouver le contraire.
90 % des prix Nobels sont des hommes, et la part de prix nobel féminins n'augmente pas depuis le début du Siècle.
Tout les médaillés Fields sont des hommes alors que les femmes font 20 % des chercheurs en Math...
 
En fait le problème c'est qu'à des questions purement scientifiques tu réponds par des arguments moraux ou guidé par le politiquement correct dans lequel tu es enfermé comme les Allemands étaient enfermés dans le Nazisme ou les Soviets dans le communisme.
 
 
 

et ben voilà, le point godwin atteint dès la 1ere page

ton article c'est un article de Lynn, un des plus grand prosélytes racialistes actuels.

En plus, si tu veux être logique avec toi même, comme tu es noir et que tu te considères moins intelligent qu'un blanc, comment peux-tu être sûr de bien comprendre ce que te disent les scientifiques ?
À mon avis, le problème se situe plutôt au niveau de l'éducation, où les discriminations restent fortes. Et pour le coup, ce sont les blancs qui ne sont pas malins.
Si cette fameuse théorie s'avérait vraie, plutôt de réactiver les thèses racistes, elle devrait être la preuve de la richesse de l'homme et de ses différentes cultures. On peut constater la différence sans se sentir obligé immédiatement de faire un classement dans l'échelle des êtres.

'fin bref.  

Après le racisme, monsieur fait dans la mysoginie...
Et puis au quotidien je trouve les femmes plus intelligentes que les hommes, mieux organisées. Et comme dit précédemment se contenter du nombre de prix Nobel attribué c'est complètement idiot, et sur cette base là tu peux aussi justifier que les noirs qui ont moins (pas) de prix Nobel sont moins intelligents, tout comme la plupart des minorités ehtniques. Pour autant doit-on les juger moins intelligents?? Bien sûr que non!
Et quand un individu reçoit une distinction, c'est pour le récompenser lui et son équipe du travail accompli par eux et eux seuls, et certainement pas pour récompenser toute l'ethnie, ou catégorie de je ne sais quoi
Et sache, après t'être fait attribué aussi rapidement un point godwin que les nazis, outre leurs "arguments moraux" se basaient aussi sur des argument scientifiques (eugénisme, pureté de la race tout ça, ça te dit quelque chose...).
Tu as aussi des abrutis qui vont te démontrer scientifiquement que la théorie de l'évolution est complètement pipeau, et que Dieu tout puissant a tout créé en 7 jours...

c'est avéré ça ? parce que ce serait une vraie nouvelle, jusqu'à maintenant on disait que le Néanderthal avait disparu    

Si ça se trouve on croise des néanderthal tous les jours, votre patron est lui même peut etre néanderthalien...bordel

je pense qu'on connaît en partie les particularités génétiques du Néanderthalien non ?

 
Ce que tu dis est faux. Des individus d'espèce différentes peuvent parfois se reproduire, et même si le fruit de leur reproduction est souvent elle-même stérile, il y en a un paquet :  
 

 
Ensuite, on n'a aucune idée de la possibilité des Homo sapiens et des Homo neanderthalensis de se reproduire ensemble, ni de la relativement probable de fécondité d'une possible descendance, et encore moins de la fréquence de cette fécondité (certaines hybridation sont dures à obtenir). Ce qui est en revanche facile à affirmer, c'est qu'il est possible de trouver plus de différences génétiques entre un blanc et son voisin blanc, qu'entre ce même blanc et un noir. les gènes définissant la particularité d'une ethnie (qui peut influer sur la taille, la couleur de la peau, le groupe sanguin) sont très marginaux par rapport à ceux qui nous différencie des cousins proches (grand singes), eux-mêmes minimes par rapport à ceux qui nous différencie d'autres singes, etc...
 
Après, le sujet de race est très dur à aborder, étant donné que c'est une donnée purement subjective et fictive. On peut considérer que l'écart entre le pygmée et le scandinave est aussi grand qu'entre le Basset et le Saint-Bernard - ce qui est aussi stupide que de comparer la différence deux camemberts et deux pneus de voiture - et décider qu'on peut parler de race pour l'homme, moi à la limite ça ne me dérange pas. Par contre tenter de définir la supériorité d'une race sur une autre est bien plus délicat. Certe, entre les tribus de géants en afrique et les citoyens de papouasie, l'écart sur une piste d'athlétisme est déloyal, mais ce sont des facteurs bien maigres dans l'ensemble, une dizaine ou une centaine de gènes communs parmi des milliers qui distinguent tout humain d'un autre... Alors bien sur, vu que ce sont les attributs extérieurs qui évoluent le plus suivant le milieu, ça se voit plus, mais la prévalence de la capacité de la digestion du lactose chez tout les humains, on s'en fiche
 
Il ne faut pas avoir peur de la polémique en osant entrer dans un débat tel que celui-ci, parce qu'ignorer les différences négligeables mais visibles entre groupes ethniques/races/variété/origine/couleur/peuples est idiot.
 
C'est intéressant de tenter de trouver une part d'hybridation (qui serait tout au plus infime) avec d'autres espèces ou sous-espèces du genre homo pour expliquer des différences particulières entre différentes ethnies (c'est le mot qui passe le mieux je crois), je ne vois pas pourquoi un tel topic ne pourrait pas vivre dans cette optique là

deux espèces différentes peut-être, mais un ancêtre commun, en fait les deux branches ont été séparées pendant un certain temps, maintenant je crois que la possibilité de se reproduire entre les deux espèces est sujet à discussion, il y a peu on disait que c'était impossible, si ce n'est pas le cas on ne peut plus vraiment parler de deux espèces différentes, avec toutes les nuances qu'il faut mettre dans le terme bien sûr, non ?

C'est là le fond du problème. On peut obtenir des hybrides entre deux sous-espèce, deux espèces ou deux genres. Exemple d'hybridation entre genre : bélier et chèvre (genre Ovis et genre Capra).

Sous-espèce et race sont proches dans la réalité, on utilise plutôt le terme race pour désigner une différentiation artificielle (par domestication et sélection), et sous-espèce pour désigner deux animaux de la même espèce ayant été isolé (sur une île par exemple).

Est-ce que néanderthal est espèce distincte ou sous espèce, la question a des réponses différentes suivant les scientifiques et les politiques...

il y a eu d'autres espèces humaines (on a retrouvé un petit homme sur un île asiatique je crois)

 
Avec l'article qui vient de sortir, il y a deux solutions. Soit les auteurs se sont plantes mais il faut savoir que ce sont de loin les plus grands specialistes au monde du domaine. C'est possible mais ca semble peu probable. Soit ils ont raison et dans ce cas les consequences sont tres claires, neanderthal et homo sapiens forment une seule espece, ils sont interfeconds, les "hybrides" sont egalement feconds et la plupart des etres humains actuels ont entre 1 et 4% de materiel genetique venant des neanderthaliens (pour 96 a 99% provenant d'homo sapiens). Ca renforce egalement les theories selon lesquelles neanderthal auraient disparu en ayant ete "absorbe" par les homo sapiens sans doute bien plus nombreux.

Voila une source d'info un peu plus grand public, pour faire un peu moins sorti de nulle part
 
http://sciences.blogs.liberation.f [...] piens.html
 

et non pas génocidés ou stressés comme certains aiment à le dire      
Yves Coppens obligé de réviser ses théories tous les cinq ans, ça commence à être lourd    
bon enfin ceci dit attendons un peu, c'est drôle de voir qu'une science qui porte sur des millions d'années soit encore si floue mais avance si rapidement, en tout cas c'est passionnant

J'avais lu le premier post, mais il ne parlait pas de comparaison génétique, mea culpa sur ce point, je me suis documenté après

S'ils ont trouvé assez de matériel génétique pour établir une comparaison ça explique plutôt bien l'avancée brutale sur la question... en fait faudrait ré-écrire le premier post, avec des sources françaises aussi, et expliquant bien parce que en le lisant j'ai deviné qu'il s'agissait encore d'une de ces calculs sur des traits physiques négligeables du genre cartographie de dizaines de crânes douteux... Là on parle de génome complet c'est vraiment plus sérieux

La source "zero" est en anglais, il s'agit de http://www.sciencemag.org/cgi/cont [...] 8/5979/710 et pour une fois, Science a eu la bonne idee de mettre l'article en acces libre sans doute en raison de son importance. Il s'agit effectivement de sequencage massif et a moins que les auteurs aient melange leurs echantillons, les conclusions semblent tres solides.

Bon FR5 a sorti une explication, elle est moins révolutionnaire que est ce que les noirs sont différents des autres blabla.
Il y a 80 000 ans, on trouve des néanderthal et des homo sapiens mais le truc c'est que les homo sapiens de l'époque en europe étaient interféconds avec les néanderthal, bref ils font des bébés hybrides blabla.
Néanderthal disparait.
 
Maintenant l'expansion de l'humanité se fait vers les - 60 000 ans et provient d'Afrique. Donc les homo sapiens d'af rencontrent ces homo sapiens plus ou moins hybrides et copulent et c'est ce qui donnent des gens avec 4-5  % de gènes de néanderthaliens (je sais pas c'est quoi un gène de néanderthalien ) qu'on ne retrouve pas dans les populations af.
 
Voilà, pas de quoi fouetter un chat.

bah si, déjà ça balaye l'extinction supposée de Néanderthal
dilution du Néanderthal dans le Sapiens =/= extinction

On peut avoir les 2. Une extinction car concurrence entre néand et homo mais un certain brassge aussi.

concurrence pour quelle raison ? pas de nation, densité très faible, toutes les raisons sont bonnes pour s'entraider dans un environnement difficile...
j'ai un peu du mal avec cette théorie

Ch'ai pas moi    
 
Bon allez, les néanderthaliens étaient des violeurs d'homo sapiettes et paf ça déclenche un nettoyage espécique de néand  

La vérité est peut-être hybride, dilution et réduction progressive des populations isolées. On ne sait pas dire si ces hybridations étaient fréquentes... On peut imaginer, par exemple, au vu des pratiques encore ancrées dans les guerres récentes qu'il y ait eu un conflit entre des tribus néandertal et sapiens (et respectivement entre eux), qu'il y ait eu des femmes capturées et fécondées pour de logiques intérêts de mixité génétique, que de batailles en batailles les néandertaliens ont déclinés conjointement à leur hybridation. Si tu met 60 tribu de couleur X et 40 tribu de couleur Y dans un lieu et que tu les laisse s'entretuer mutuellement progressivement et sans distinction, y'a de forte chance qu'on ne retrouve que des Y au bout d'un certain temps...

C'est purement imaginaire, mais je doute fort qu'il y ait eu de toute façon une forme de génocide, les tribus devaient se battre plus pour des intérêts basiques (nourriture et territoire) que pour des questions raciales amha...

Mais entre les maladies importées par les sapiens (comme l'histoire différente mais similaire sur ce point des indiens d'Amérique), les conflits d'intérêts dans tout les sens et l'hybridation, je pense qu'il y a de quoi faire une tambouille consensuelle et dire que c'est un peu de tout qui a causé leur disparition...

Par contre, une réflexion que je me suis faite, au vu de ces résultats... J'ai toujours trouvé étrange qu'une espèce à la peau noire ai pu si vite changer de caractère en migrant (quelques millénaires), alors que ce genre de changement est assez lent (même s'il s'agit d'un attribut mineur). Si l'homme de néandertal (qui a vécu isolé en milieu tempéré plus longtemps, et donc s'est un peu plus différencié) était devenu blanc de peau, la théorie d'hybridation pourrait expliquer en partie la rapidité de l'évolution de ce caractère...

Non parce qu'en plus, niveau sélection naturelle, ça ne tiens pas, autant dans l'autre sens la meilleure résistance au soleil équatorial des hommes produisant plus de mélanine permet d'y voir une sélection naturelle, autant je ne vois pas ce que l'humain avait à gagner à déteindre une fois arrivé sur les côtes bretonnes...

Je sais c'est sûrement naïf comme question, mais je me suis fait cette réflexion

comme je le dis plus haut je ne vois pas de raison de conflit, je crois qu'on projette beaucoup des schémas très modernes (l'homme sédentaire, la hiérarchie, les territoires, les conflits...)
 
pour le reste je ne sais pas pourquoi tu parles de qq milliers d'années, le berceau de l'humanité (ancêtre de tous les hommes) est supposé être l'Afrique, mais ça date de millions d'années, je ne sais pas quelle est cette histoire de migration il y a 60 000 ans...

 
Les maladies, je n'y crois pas plus que ca. Si les homo sapiens avaient contamine les neanderthaliens un peu come les amerindiens ont ete decime par les epidemies apportees par les europeens, ca aurait joue pendant quelques decennies voire quelques siecles mais les deux populations sont restees au contact pendant des dizaines de milliers d'annees. Les conflits au sens ou on l'entend actuel, je n'y crois pas non plus. Le sentiment d'appartenance ne devait pas aller beaucoup plus loin que la tribu.
 

 
Ca peut-etre accelere les choses mais ce n'est pas une hypothese indispensable. A partir du moment ou un allele apporte un vrai avantage, il peut se repandre en quelques milliers ou dizaine de milliers d'annees et c'est clairement le cas pour la couleur de peau. L'allele codant pour les yeux bleus a mis dix mille ans pour se repandre de l'Afrique du Nord à l'Europe de l'Est a partir sans doute d'une seule personne, donc ca me semble tout a fait faisable pour un gene bien plus important du point de vue selectif.
 

 
 
Il y a forcement un avantage a la peau claire quand on s'eloigne de l'equateur meme si je ne sais pas lequel.

une question de quantité mélanine pour protégrer du soleil

Meilleure absorption des rayons solaires => vitamines
Sinon ça pourrait aussi être une simple sélection passive : moins de pression sur la couleur de peau en zone peu ensoleillée, donc plus facilement conservé.
Ou un mix

 
Bah l'homme a peuplé très longtemps uniquement l'Afrique. L'homme de néandertal est probablement issu d'une faible migration d'il y a plus de 600 000 ans de l'homo Erectus, puis d'une isolation longue quasi totale jusqu'à l'expansion massive de l'homo sapiens après la dernière période glaciaire. L'Erectus a du conquérir l'Eurasie timidement mais le sapiens a supplanté ses prédécesseurs quand il s'est mis à voyager...
 
 
 
Au niveau des gènes codants leurs différences physiques, forcément, pour le reste...