Reprise du message précédent :

Je suis d'accord avec ton histoire d'odeur (phéromones) chez les êtres humains aussi, mais pas tout le temps.
 

A priori, je ne pense pas.
 
 

 
Fin de la démonstration, merci.

Article du Monde du 18.04.07
 
Génétique, sexe et psychiatrie : arrêtons les procès en diabolisation, par Philippe Froguel
 
Décidément, la génétique est une chose trop sérieuse pour être confiée aux généticiens. En effet, après une interrogation maladroite de Nicolas Sarkozy lors d'un débat philosophique sur la place de l'inné et de l'acquis dans les troubles du comportement humain, le tocsin a été sonné par d'éminents spécialistes comme François Bayrou et Jean-Marie Le Pen, un procès en diabolisation étant instruit par la presse dominante du politiquement correct. Même l'épiscopat, après une lecture hâtive de communiqués de presse tronqués, est intervenu de manière erronée sans vérifier ses sources. Ségolène Royal a eu initialement un mot plus juste en disant qu'"il fallait laisser les scientifiques répondre".
 
Il n'y a pas de gènes de droite et de gauche mais des gènes d'origine maternelle ou paternelle. Et c'est là où parfois cela fait mal, car, pour des raisons génétiques (mutations de l'ADN par exemple) ou épigénétiques (anomalie du fonctionnement des gènes survenant durant la vie foetale), nous naissons hélas inégaux : certains ont des anomalies du développement tellement visibles qu'on les détecte dès la naissance. Tous les autres ont des caractéristiques génétiques qui les rendent plus ou moins vulnérables aux maladies, car leur vieillissement s'accélère, ou parce qu'ils sont hypersensibles aux effets néfastes de notre mode de vie (ils deviennent, par exemple, plus souvent obèses, diabétiques ou font plus de cancers).
 
Ces maladies de civilisation sont donc à la fois 100 % génétiques et 100 % environnementales. Sait-on, par exemple, que les malades victimes de la version humaine de la "maladie de la vache folle" ont reçu une mutation du gène du prion venant de leurs deux parents ? Sans la folie des éleveurs britanniques, aucun ne serait cependant devenu malade mais ils avaient tous une "fragilité" potentielle génétique qui a rendu possible la maladie de Creuzfeld-Jacob.
 
Les maladies psychiatriques n'échappent pas au lot commun. Que cela plaise ou non, la dépression est un trait en partie génétique et des gènes de prédisposition ont bien été identifiés chez l'homme et l'animal. Les familles de déprimés existent et si l'on dépistait mieux leur trouble et suivait leurs enfants, moins d'adolescents se suicideraient.
 
Ce qu'a dit Nicolas Sarkozy sur la dépression ne me choque donc pas, car il faut arrêter de culpabiliser les enfants déprimés et leurs familles, en niant le caractère biologique endogène de leur trouble. Il s'agit au contraire de les aider, et si la science génétique peut permettre de trouver les "causes" de leur maladie, peut-être pourra-t-on un jour la guérir !
 
La même chose est vraie pour nombre d'addictions (drogues, et même alcool, cigarette et dépendance alimentaire), qui sont nettement favorisées par certains de nos gènes exprimés dans notre cerveau. Le dire signifie-t-il que l'on veuille supprimer avant la naissance tous les consommateurs potentiels de plaisirs artificiels ? Ou plutôt que l'on cherche à mieux les aider ?
 
Aucun candidat à la présidence n'a dit que l'homme devait être exonéré de ses responsabilités du fait de ses gènes et que tout était réglé à la naissance. Et personne heureusement ne prône l'eugénisme et l'avortement de masse. Donc pas de fantasmes ! Mais la science a établi que la personnalité humaine a plusieurs facettes, dont certaines sont très héréditaires. Mais, sur ce fond génétique, l'environnement, l'éducation, la culture et le libre arbitre vont contribuer ensemble à faire d'un jeune homme aimant un peu plus que les autres l'innovation et la prise de risque un futur délinquant drogué ou un Picasso ou un Einstein. Ou un chef d'entreprise créant des milliers d'emplois...
 
La question des comportements sexuels est plus compliquée, mais, comme l'explique Axel Kahn, la reproduction sexuée existe depuis un milliard d'années et sa pratique est fortement ancrée dans nos gènes.
 
On peut rendre homosexuels des rongeurs en modifiant un gène, et les singes bonobos ont des pratiques sexuelles exubérantes très différentes des chimpanzés. On ne naît pas prédestiné à la pédophilie, mais si on oblige ces délinquants à des traitements médicamenteux au long cours c'est qu'ils ont peut-être une "maladie" organique chronique, qui ferait intervenir l'inné et l'acquis dans son développement, comme toutes les autres.
 
Je suis plutôt reconnaissant du fait qu'un candidat à la présidence ait osé s'intéresser à ces problèmes complexes de l'inné et de l'acquis et à leurs conséquences sur la santé d'une manière finalement si humaine. Les personnes que je connais qui souffrent, car elles sont impuissantes à aider leurs proches, terriblement déprimés depuis leur enfance, ont forcément un jugement moins tranchant sur ces questions que les donneurs de leçons du bien-penser. La réalité est complexe.
 
Arrêtons de juger sommairement et de diaboliser ceux qui osent s'interroger un peu de travers sur les mystères de la vie et de la maladie au risque de transformer les Français en moutons de Panurge lobotomisés. Et, surtout, n'utilisons pas la science et la maladie à des fins politicardes : les accusations de nazisme des pourfendeurs du "tout-génétique" sont ridicules et ne sont pas dignes des débats de l'heure.
 
Philippe Froguel est professeur de médecine génomique, directeur de recherche en génétique au CNRS.
 

Bon je précise, j'ai pas lu, je répond juste. Non il n'y a pas de raison PUREMENT génétique à nos comportements. Il peu y avoir un terrain génétique qui augmente le risque de développer telle ou telle maladie, ou de se comporter d'une certaine manière. Mais ça n'est qu'un facteur parmis d'autres : l'environnement y est pour beaucoup. Et il se peut très bien qu'une personne ayant un fort terrain génétique pour une maladie X ne la développera jamais, alors que quelqu'un sans aucun antécédent familial ni aucun gène favorable pourra développer cette maladie dans un autre contexte.

Les gros titres qui disent "on a trouvé le gène de l'homosexualité/l'autisme/l'obésité" sont faux, et les recherches faites sont juste là pour financer les chercheurs (qui le savent très bien), car c'est le seul moyen pour eux de pouvoir effectuer d'autres recherches(car ça fait vendre).

 
?
ah bon alors si une personne est obèse c'est forcement qu'elle mange trop et si un enfant et autiste c'est de la faute à son environnement?  

Je n'ai pas dis ça. Si une personne est obèse, c'est qu'elle a probablement 1) un terrain génétique favorable et 2) un mode de vie favorisant l'obésité (grignotage, horaires de repas décalés en permanence, sédentarité, etc...). Des personnes ayant toutes les conditions 2) pouvant très bien être maigres (enfin, ne pas être obèse). Bien sûr je ne parle pas de maladie qui entrainent l'obésité.

Pour l'autisme, non il n'y a pas UN SEUL gène, c'est sûr. Pour ce qui est de l'environnement, on ne connaît évidemment pas précisément son rôle (on ne peut pas isoler des enfants dans des conditions expérimentales toute leur vie ^^) mais en fonction de la prise en charge/de l'approche/du comportement de l'entourage, etc. la maladie n'évolue probablement pas de la même manière.

Il faut bien comprendre que les gènes ne font pas tout. On peut être porteur d'un gène sans que celui-ci s'exprime. Ou bien un gène qui sera un handicap dans une situation sera un avantage ailleurs (par exemple avec la drépanocytose qui protège du paludisme). L'environnement joue un rôle essentiel dans notre développement, et beaucoup de monde a tendance à l'oublier .

il y avait l'emission sur fance 2 sur le cerveau
 
on peut avoir des tendance dépressives et donc au suicide à cause d'une defficience des molècules chimique (je sais plus le nom) qui assurent le bien être dans le cerveau .

 
Comment peux-tu en être sûr alors qu'on en est qu'au debut de la comprehenssion des gènes?
 

je pense pas que les familles qui ont un enfant autiste soit différentes des autres, sachant de plus que l'enfant passe un grande partie du temps à l'école et donc dans le même environnement que les autres enfants et que leur parents sont encore plus attentionnés que les autres, je ne vois aucune raison liés à l'environnement.(sauf accident et choc émotionnel)

 
Faux.
http://www.nature.com/ng/journal/v [...] E8459731E8

 
Pour l'autisme, il y a un gene connu, il y a des raisons physiologiques connues a cette maladie (les malades dans les cas graves ne sont pas capables d'interpreter la voix humaine quand on leur parle)
Pour l'obesite, c'est evident que des dizaines de gene sont impliques et qu'on n'a pas la liste exhaustive. Tous les genes impliques dans la digestion des sucres/lipides, les genes impliques dans le stockage/destockage des lipides, les genes impliques dans la regulation de la temperature, les genes impliques dans la regulation de la sensation de faim et de nombreux autres genes encore sont indirectement impliques dans la regulation du poids.
 

 
C'est bien connu, les chercheurs sont tous des charlatans  

Ok y'a personne qui ne veut comprendre, tout le monde qui déforme mes pensées, j'ai pas envie de me prendre la tête. Amusez vous bien à tout mettre sur le dos de la génétique .

Quel courage  

C'est pas uen question de courage, juste de logique. Dès mes premiers posts on déforme mes propos et pensées, et ça, ça m'énerve au plus haut point. Alors non je n'ai pas envie de me prendre la tête pour rien avec des gens qui ne sont pas prêts à débattre sans argumentation.

Et je en comprend pas pourquoi tu es ironique, car apparemment (au vue de tes premiers posts) on a le même point de vue (ou presque, tu n'as "juste" pas mentionnée le facteur environnement, mais bon beaucoup de personne l'oubli)

 
Si on est deux a t'avoir compris de la meme (mauvaise ?) facon, c'est peut etre aussi que tu n'as pas ete tres clair  

Dans ce cas demandez moi de ré-expliquer mon point de vue

 
Oui bien sur, il y a des souches de souris et de rats modifiées genetiquement qui sont obeses, ce sont des modeles d'etudes pour cette maladie. Maintenant l'obesite genetique est relativement rare, 10-15% des cas d'obesité, le reste est en raison de l'environnement (comprendre les interactions sujets/environnement). Par ex il est possible de rendre des souris obeses rien qu'en leur laissant le choix de leur nourriture: regime cafetaria (sucre et graisses ++) vs sain : les rongeurs vont choisir de s'empiffrer.  
 
Apres le debat ici c'est plutot de savoir si nos comportements et nos actions sont determiné pas nos genes, la reponse est bien sur que oui MAIS ce n'est pas tout, l'ensemble de nos interactions avec l'environnement vont, grace a nos genes, permettre de developper des nouvelles strategies d'apprentissage et de nouveaux comportements. Le meilleur ex est celui de jumeaux monozygotes, meme patrimoine genetique mais 2 individus car 2 experiences differentes.

voilà
 

 
euh là tu t'avances un peu quand même  

 
Non, car il existe une variation dans la regulation epigenetique, ca n'est pas un exemple tres pertinent.

 
Qu est ce que tu veux dire ?
On parle de 2 individus genetiquement identiques ayant les meme caracteres genetiquement determinés. Dès la vie embryonnaire on va voir des differences dans leur developpement qui ne seront pas du a leur patrimoine genetique mais a l'environnement et au hasard du developt.
 
http://www.orthodfr.org/index.php? [...] r07003.pdf

 
Y a aussi par exemple les retrovirus endogènes qui peuvent commencer à sauter quand la barrière épigénétique est levée pendant les premières divisions, les "triplets repeats" qui s'étendent ou encore des SNP qui varient.  
 
http://jmg.bmj.com/cgi/content/full/40/2/e16

Ouais mais à ce compte-là y a jamais moyen de comparer "in vivo", que ce soient des jumeaux, des clones etc. il y a toujours des différences épigénétiques/écologiques...
 
En fait ça tendrait à rendre encore plus caduque l'idée que 'présence de tel gène = déterminisme'. Tellement de trucs qui peuvent diverger...

 
L'erreur c'est de partir du principe que ce qui paraît logique est "vrai". C'est logique qu'une division qui mène à une scission du zygote en deux devrait donner deux cellules avec le même génome. Or comme on a jamais comparé le génome entier de 2 jumeaux monozygotes (enfin plutôt une population de jumeaux monozygotes), il n'y a aucune base expérimentale pour démontrer ceci.
 
Il y a d'ailleurs plusieurs cas (juste au-dessus) qui montre que ça peut ne pas être le cas.

Oui bien sur moi par exemple je suis programmer pour aider mon prochain.

Pour un meme patrimoine genetique, la regulation de l'expression genetique peut varier et etre HERITABLE.
Donc pour 2 clones et dans un environnement strictement identique, le phenotype sera different.

Donc l'argument des jumeaux n'est pas valable.

Quant au role de l'environnement, il est evidemment de 1er plan  
Mais attention a ne pas argumenter n'importe comment.  

Ne seraient-ce que les chtites mitochondries, on trouvera pas deux cellules avec pile poil la même proportion de lignées... du coup t'as un des deux jumeaux qui sera fatigué de naissance, et l'autre qui pètera la forme
Y en a qui sera Jedi et l'autre Sith  

 
Pour certains animaux-modeles, si.  

 
Tout a fait  

T'arrives à élever 2 nématodes dans strictement les mêmes conditions, avec les mêmes concentrations de facteurs XYZ dans les mêmes cellules homologues etc. ?

 
Oui oui  

 
On appelle ca un laboratoire  

 
Oui ça existe.  
 
J'avais regardé une émission de Cousteau ou il montrait des oiseaux sur une île qui ne faisaient que copuler et bouffer à longueur de journée car il y avait de la nourriture à profusion et il a fait l'analogie avec les Humains.

Wow, il est vachement puissant télépathiquement, votre laboratoire, pour arriver à contrôler à distance les atomes lors de chaque division cellulaire...

 
Ok et tu remets donc en cause toutes les etudes utilisant les jumeaux comme modele ?

 
Nan, renseigne-toi.

Tiens dis voir, concrètement (chimiquement) c'est quoi le support de cette héritabilité (terme moche mais c'est pour pas dire hérédité)

 
On en a deja parle moulte fois sur notre topik    
 
C'est une modification (acetylation) des proteines qui, physiquement, supportent l'ADN: les histones. Ils regulent l'accessbilite des facteurs indispensables a la transcription (donc l'expression) des genes.  
Cette modification est heritable (on connait certains exemples chez l'humain, mais le plus connu est tout simplement Dolly   )
D'autres modifications peuvent jouer un role primordial comme la methylation des bases d'ADN directement.
 

Y a que ça ?

Non je simplifie    
Rien que pour l'acetylation il y a plusieurs sites pour un seul histone, il existe 3 types d'histone 2A, 2B et 3 et 4 et bcp de variants (c'est tres etudie).
 
Et d'autres mecanismes exotiques.
 
 
Mais historiquement il faut se souvenir que la transcription a ete elucidee d'abord in vitro, donc on mettait tout dans un tube (l'ADN, l'ARN pol aytou) et on disait "voyez c'est comme ca que ca marche.
Pis quand on est passe in vivo notament chez la levure au debut, on a vu que c'etait bcp plus complexe.
Auj c'est encore tres complique de "re-creer" in vitro un complexe transcriptionnel fidele.

Ouais ok, s'pas encore demain qu'on se passera des chtites bactéries pour synthétiser du gloubiboulga quoi...

modeste contribution: "l'existence précède l'essence". JP Sartre
 
enfin bon, c'est l'éternel débat nature vs culture, qui fait d'ailleurs partie du programme de philo de terminale.