Reprise du message précédent :
Enfin bon, il me semble qu'il y a un topic pour ca, meme un que tu as cree, donc la vindicte anti-Einstein ne me semble pas avoir sa place sur un topic "l'AFP a deconne grave hier".
Maintenant peut-etre as-tu raison et peut-eter la confirmation de 1919 etait-elle foireuse. Dans ce cas c'est la confirmation suivante quelques annees apres qui aura ete valide, ce n'est pas lke sujet ici. Si ca te fait plaisir, je veux bien dire qu'en fait comme on nous a tous menti, cen 'est que 10 ans apres qu'on a confirme, et que la depeche AFP n'a donc "que" 75 ans de retard.

(ce qui, comme tu l'auras note sur ton topic, ne signifie pas que je suis un admirateur beat d'einstein et que je refuse le debat sur qui a decouvert quoi a cette epoque reculee, simplement ce n'est pas du tout le sujet ici)

Oui, je vois... En gros, si on imagine que les graduations représentent des "distances" identiques, on peut dire qu'un objet parcourant les lignes à une certaine vitesse ira plus "lentement" sur les lignes déformées, puisqu'il mettra plus de temps à en parcourir les graduations étirées (dites-moi si je me gourre).
Par contre, y'a un pb ds ma visualisation de la chose, qui contredit un peu l'accélération gravitationnelle subie par la matière, non ?

 
Ce n'est pas de cela non plus que je parle.
 
Les citations que j'ai faites d'Allais tendent à montrer
 
1° que les mesures d'Eddington étaient biaisées;
 
2° que, même si elles étaient correctes, elles ne prouveraient pas la théorie de la relativité, parce qu'on avait fait avant la théorie de la relativité des observations quantitatives qui permettaient de prévoir ce qu'auraient donné des mesures correctes.
(C'est comme cela que je comprends Allais, je peux me tromper.)
 
Ces deux points me semblent se rapporter parfaitement au présent topic.
 
Panurge.

Ben non, pas vraiment.
Ce que tu cites est bel et bien tire de ton attaque contre Einstein, meme si c'est l'extrait qui se rapproche le plus de ce topic precis.
Maintenant comme je te dis, on se fout de savoir si la mesure de 1919 etait ou non une preuve: primo elle a ete consideree comme telle, a tort ou a raison, donc l'AFP est a la rue, et secundo et surtout, que cette validation la ait ete erronee n'a aucune importance, il y a eu des milliers, voire des millions (plutot des millions meme) de validation posterieures depuis, donc comme je t'ai dit, si ce n'est pas 85 ans de retard qu'a l'AFP, c'est 75, et voila.

Par ailleurs, je rappelle, amuse, que la detection meme d'un trou noir est en soi une confirmation de la deformation de l'espace-temps puisque c'est souvent grace a cette deformation qu'on les repere.
 
Donc en gros la depeche ca devrait etre "l'observation de particules autour d'un trou noir valide... ah non, tiens, je dis des conneries, le fait meme d'avoir prononce le mot 'trou noir', ca implique que la validation etait deja faite"

Il n'ira pas plus lentement, il parcourra plus de distance. Il peut parcourir plus de distance en allant plus vite ou en allant plus lentement, c'est autre chose

 
Une preuve considérée à tort comme une preuve met "à la rue" ceux qui croient qu'une preuve est encore nécessaire ?
N'est-ce pas de la logique einsteinienne, cela ? (Einstein prenait volontiers la thèse pour hypothèse. Voir topic "Freud faussaire et Einstein plagiaire ?" )
 
Panurge.

Et hop il est reparti sur Einstein le faussaire...
Ce n'est PAS le sujet ici.
Oui, une preuve consideree a tort par tout le monde comme une preuve met a la rue celui qui ne la considere pas quand c'est un journaliste ignorant.
A moins que tu ne sois en train de pretendre que si le journaliste a raconte n'importe quoi, c'est qu'en fait il faisait partie du 1% de la poopulation qui savait que cette confirmation la etait fausse, tout en faisant en meme temps partie des 99% de la population qui ne savent pas qu'il y a eu environ un million d'autres validations rigoureuses depuis, et que c'est pour cela qu'il a interprete comme un debile ignorant les resultats actuels pour leur faire dire que c'etait enfin la premiere confirmation de la deformation de l'espace-temps... C'est ca que tu veux dire?
Qu'il etait suremetn au courant que l'experience de 1919 etait faussee, mais qu'il ne savait absolument rien d'autre, et que c'est pour ca qu'il a dit ca?
 
Comme c'est risible comme hypothese, ca le met a la rue, oui. Parce que s'il s'etait renseigne un tout petit minimum, il serait tombe sur cette date globalement consideree comme la date de validation, et aurait evite de dire n'importe quoi.
Bien sur, si EN PLUS il avait passe des jours a faire des recherches, voire avait ete un specialiste, il aurait pu non seulement ne pas dire n'importe quoi, mais en plus  se rendre compte que 1919 n'etait pas la bonne date et qu'il fallait peut-etre retenir 1923 ou 1924. Mais c'est totalement annexe encore une fois. Ce n'est pas PARCE QUE l'experience de 1919 etait biaisee que le journaliste de l'AFP a raconte des conneries.
C'est parce que tout simplement, il etait incompetent et n'a pas cherche a se faire confirmer ce dont il etait en train de parler.

Ou autrement dit, si la relativite est consideree comme juste mais est en fait fausse au profit d'une theorie des cordes, si moi je n'y connais strictement rien et que je viens dire que la relativite est fausse parce que le paradoxe des jumeaux est insoluble, ben le fait que la relativite soit fausse ne me rendra pas moins a la rue.
Je passerai pour un debile parce que je raconte n'importe quoi, et que la justification habituelle du paradoxe des jumeaux par la RG soit ou non vraie n'y changera rien: j'aurai dit n'importe quoi parce que mes justifications a moi seront risibles et fausses.
 
La c'est pareil.
Le journaliste pretend qu'on a enfin valide la deformation de l'espace-temps, ce n'est pas parce que la date habituellement retenue pour cette validation est fausse qu'il ne raconte pas totalement n'importe quoi.
 
Maintenant je propose que pour le coup d'Einstein le faussaire, sujet que par ailleurs je trouve tres interessant, on en reste au topic idoine, vu que la la question n'est vraiment pas de savoir si la deformation a ete observee en 1919 ou en 1923, mais qu'elle ait ete observee de toute facon avant la naissance de mes grands-parents.

 
En tout cas, je suis heureux de voir qu'il ne vous semble pas délirant de penser que les mesures d'Eddington étaient biaisées. (Je crois être le premier à l'avoir dit sur ce topic.)
 
Le motif pour lequel Eddington a "biaisé" semble avoir été idéologique : il voulait faire mousser Einstein par solidarité de pacifistes.
 
Evidemment, quand on parle de solidarités, il y a des gens qui affectent d'entendre complots et s'esclaffent bruyamment.
 
Panurge.

 
et bien, puisque tes affirmations semblent si importantes qu'il faillent les aborder dans tous sujet ayant un rapport plus ou moins lointain avec einstein, pourquoi ne pas publier ce résultat spectaculaire dans une revue scientifique ?
je suis sur que ca interessera plus de monde que dand ce topic dont ce n'est vraiment pas le sujet...
 
ps:
ah oui, sympa le delire de persecution préventif...

Bien.
Donc puisque ceci est reconnu, est-ce qu'on peut retourner au sujet (ou surement le laisser s'eteindre) plutot que de transformer une news  fausse en 2005 en un topic sur une manipulation en 1919?

 
Puisque les mesures d'Eddington sont dans le sujet, les motifs pour lesquels il a triché (comme cela semble assez généralement admis) sont dans le sujet.
A ma connaissance, on considère qu'il a triché par solidarité de pacifiste aves Einstein.
Comment faut-il dire cela en évitant de mentionner Einstein ?
 
Panurge.

Choucroute.
Tu fais ch...
Les mesures d'Eddington ne sont PAS dans le sujet. On s'en balance des mesures d'Eddington, je t'ai dit au monis trois fois que si ca te faisait plaisir, jadmettais tout ce que tu voulais sur les mesures d'Eddington et j'ai modifie ma crituqe pour dire que la validation date de 75 ans (et non plus de 85 ans).
Donc, non, ce n'est pas dans le sujet, merci de parler des mesures d'eddington dans un topic sur les mesures d'Eddington et pas dans un topic sur une mesure effectuee plus d'un demi-siecle apres la mort d'Eddington.

Alors moi je tiens a dire que d'abord la vraie choucroute, c'est pas avec des saucisses de Francfort, ce n'est qu'une usurpation, comme le montre d'ailleurs l'article blabla...
Et je suis parfaitement dansl e sujet, puisque quelqu'un a mentionne une fois le mot "choucroute"

 
bon, explique nous en quoi ton intervention nous avance sur la dépeche AFP et le sérieux du journaliste, ce qui EST le sujet...
 
je veux dire, tu aurais une diatribe quelquoncque sur le journalisme scientifique ou le monde, ca aurait déjà largement plus de rapport avec le sujet.
 
ca aurait aussi un rapport si les éléments que tu apporte changeais l'appeciation du sérieux du travail du journaliste, ou avait un rapport avec la vulgarisation par exemple...
 
pour l'instant, ca ressemble plus à du SPAM pour ton sujet...

 
Quand je trouve sur un topic une affirmation que je crois erronée, je crois utile de rectifier.
 
Cela provoque souvent des réactions hostiles de la part de gens que je fais changer d'idée. ("Les hommes haïssent l'assaut de la persuasion sur leur pensée." Empédocle.)
 
Qu'est-ce qu'on parie que quelqu'un va dire qu'Empédocle n'est pas dans le sujet ?
 
Panurge.

Empédocle n'est pas dans le sujet

C'est clair que là c'est plus une simple déviation, c'est un détournement de topic avec prise d'otages.

Tres bien, comme je te l'ai dit 4 fois, tu l'as fait, et je t'en suis reconnaissant (lol c'est tellement marrantm, en plus tu as tellement ENVIE qu'on conteste que tu as exprime toi-meme ta surprise quand j'ai apprecie l'info que tu donnais)

En l'occurence, ici, ce qui provoque des reactionshostiles, ce n'est pas ta precision qui etait bienvenue, c'est que tu t'y attardes pendant 10 posts alors que ce n'est pas le sujet.
 
Alors je le refais:
Ta precision etait la bienvenue, sur le bas-cote du sujet, et pour mapart je suis heureux d'avoir appris ce que tu as dit.
Maintenant que cette precision est faite, il n'y a pas lieu de s'attarder, merci de laisser tomber cette histoire qui n'est pas le sujet.

et puis je peux aussi faire comme ça
 
bongo1981

 
dernière intervention sur le sujet, pour stopper le HS.
 
je ne te crois pas stupide, evite de prendre les forumeurs (ou juste moi?) pour des imbéciles aussi.
surtout que cette méthode est très répandu dans le forum, sur les topics politiques ou polémique par exemple...tu n'as pas inventer la roue la dessus...
 
bref, il est assez évident vu ta participation au sujet qu'il ne t'interesse pas, et que tu ne cherche pas à juste rectifier une affirmation, mais l'utiliser tout simplement pour pousser ta these "einstein escroc" et attirer du monde sur ton topic ou à défaut tenter d'amorcer une polémique/débat "einstein" sur ce topic.
 
personellement, que tu ai raison ou pas ne m'importe pas ici (je n'ai pas lu ton topic, et n'en jugerais donc pas), mais la méthode que tu emploie (détournement de topic et positionnement en victime, avec un peu de mauvaise foi en prime) me pousse à réagir.
 
vraiment, tu pourrais avoir raison ou pas que ca ne change rien à ton manque de respect pour ce topic... c'est assez transparent quand même, et c'est le seul et unique sens de ma réponse à tes post ici.
 
fin du HS pour moi.
 
 

A mon avis, ce cas particulier reflète une tendance lourde du journalisme en général : on ne vérifie plus ses sources et on se contente d'affirmer, surtout si c'est sensationnel.
 
Dans le cas du journalisme scientifique, la dérive est d'autant plus facile que sur la plupart des sujets, 99% du lectorat n'a pas le bagage scientifique pour le lire de façon "critique". Donc à l'arrivée, ça donne la "téléportation quantique (le mot "téléportation" est complètement usurpé), la mémoire de l'eau, la désinformation quasi généralisée du public sur les OGM. En ce début de saison, la fin du monde est à la mode, donc on nous ressort des tiroirs Yellowstone, le volcan de la Palma, les géocroiseurs. Que tout le monde aura oublié dans six mois.  
 
C'est clair que le public est complètement déconnecté de la recherche scientifique et à mon avis, la médiocrité actuelle du journalisme en est en grande partie responsable. Si les journalistes respectaient leur propre code de déontologie (recouper les sources, ne pas surinterpréter ou déformer), on n'en serait probablement pas là  

 
J'explique.
 
Il serait inconcevable que GregTr, Vinc etc. s'expriment sur un ton si tranchant s'ils n'étaient pas des spécialistes de la relativité.
 
Si j'ai dû apprendre à ces spécialistes que les mesures d'Eddington étaient biaisées, (Edit : il vaudrait mieux dire "critiquées"; voir le topic "Fiabilité des mesures d'Eddington lors de l'éclipse de 1919" ) on ne peut pas reprocher à un journaliste de ne pas y voir très clair.
 
Panurge.

On s'en fout Marcel.
On ne reproche pas au journaliste de ne pas savoir si c'est en 1919 ou en 1923 que ca a ete montre, mais de ne pas savoir que ca a ete montre il y a plus de 70 ans. Nuance.
Nuance qui fait que tu devrais arreter avec ton hors-sujet.

Merci Svenn pour le retour au sujet.
Je suis d'accord avec toi sur la desaffection des journalistes envers le traitement serieux de la vulgarisation.

Le mieux à faire dans ces cas là, plutôt que de créer un "topic à deux balles pour montrer du doigt" serait de prévenir la rédaction du Monde.fr pour qu'ils rectifient l'erreur.

 
Petite question : des gens qui, il n'y a pas 24 heures, pontifiaient que les mesures d'Eddington avaient prouvé la courbure de l'espace sont-ils bien placés pour se porter garants des autres mesures ?
 
(Edit : attention. Il y a des critiques contre les mesures d'Eddington, mais la question est à examiner. Voir le topic "Fiabilité des mesures d'Eddington lors de l'éclipse de 1919".)
 
Et si tant de "spécialistes" semblent dire n'importe quoi en matière d'histoire de la théorie de la relativité, est-ce vraiment les journalistes qu'il faut incriminer ?
 
L'affaire Eddington prouve que les "spécialistes" sont loin d'avoir la science infaillible qu'ils prétendent, elle éclaire donc la question des "erreurs" des journalistes.
 
Panurge.

 
Et à part Allais, prix Nobel d'Economie, dont la physique n'est qu'un violon d'Ingres, qui conteste ces mesures ?
 
P.S : http://critique.spoirier.lautre.net/allais.htm

Si seult on pouvait avoir une presse écrite/télévisée qui soit à la fois publique et de qualité (style BBC)...

 
 
Tout d'abord, merci pour le lien, intéressant.
 
(Il y a des gens qui diraient que la valeur des expériences d'Allais est hors du sujet, mais je ne le dis pas.)
 
Sur les expériences d'Eddington, Allais indique ses sources dans le fragment de lui que j'ai reproduit dans ma première intervention sur ce topic.
 
Notamment :
 
"Ainsi que le British Institute of Precise Physics  l'a signalé dans un article Internet paru en 2002, les instruments de visées utilisés dans les expéditions n'étaient précis qu'à seulement 1/25ème de degré. Ceci pour les seuls instruments de visées, alors qu'Eddington prétendait lire des valeurs plus de 200 fois plus précises... ".
 
La référence n'est pas très précise, mais j'ai peine à croire qu'Allais ait inventé cela.
 
(Edit : il est possible qu'Allais ait pris cela sur un autre site antirelativiste. Une recherche Google ne m'a fourni que de tels sites. Mais il y a les autres critiques : Poor etc.)
 
J.-P. Auffray, dans son livre Einstein et Poincaré, 1999, pp. 259-261, laisse lui aussi entendre qu'on a exagéré la portée des mesures d'Eddington.
Il y va moins fort qu'Allais, mais en 1999, il ne pouvait pas encore connaître l'article de 2002 allégué par Allais.
(Edit : dommage que cet article semble maintenant introuvable sur le Net...)
 
Note : l'adversaire d'Allais (Gûnther) auquel Miguelito Loveless renvoie allègue de puissantes pressions sur l'Académie des Sciences. Il y a de puissantes pressions, mais il n'y a pas de complots.
 
Autre note : le même auteur écrit :
 
" on peut tout de même s’étonner de l’imprudence (ou de la lâcheté) de l’Académie dans cette affaire. Tout cela n’est pas favorable à une bonne compréhension par le public de la science et de la manière dont elle s’établit et se valide."
 
C'est à peu près ce que je dis : si les physiciens s'entendent si mal sur la théorie de la relativité (au point que l'Académie des Sciences publie des articles antirelativistes), comment espérer que les journalistes y voient clair ?
Ils doivent se renseigner, dit-on : à l'Académie des Sciences ou à forum.hardware ?
 
(Edit : il y a maintenant un topic "Fiabilité des mesures d'Eddington lors de l'éclipse de 1919". Si quelqu'un voulait discuter de cette question, il vaudrait mieux le faire là.)
 
Panurge.

 
je n'ai pu résister...
 
euh, je ne suis pas du tout un spécialiste de la relativité, et ne l'ai jamais affirmé, ni affirmé quoi que ce soit pour ou contre ta théorie, donc tu serais gentil de ne pas "extrapoler/inventer" pour rester gentil, toi qui tiens tellement à la rigueur et vérité scientifique ...
du coup, ca met à plat la reste ( puique je n'ai parler que de la forme), c'est dommage, c'était un très beau rattrapage au branche.
 
un domaine ou je m'y connais plus, c'est l'informatique, et quand je vois quelquefois les conneries racontée par les journalistes...
 
Un journaliste ne peut tout connaitre, mais l'erreur commise ici pour un journaliste scientifique (c'est donc son domaine) est quand même assez grosse il me semble...
un recoupement/vérification rapide d'information aurait éviter cela.
 
 
ca m'inquiete, pas tant pour les domaines que je connais, mais justement ceux que je ne connais pas et ou je ne m'apercevrais de rien...