Ques-ce qui c'est " agglutiné " pour crée un etre unicelullaire?
Comment a t-il eu ' l'intelligence " , la possibilité  de le faire ?
 
 
Merci by un novice
 
note du modo : correction du titre...

comme ca "pouf " par enchentement

Au début il y a eu le Flying Spaghetti Monster...
 
:D

En 3 lettres :
D_C
 
(il ne faut surtout pas faillir à la règle qui veut que la rapidité d'une réponse est inversement proportionnelle à sa pertinence )
 
edit : cf message au dessus

....  

Cai grace à Dieu.

Lipides, glucides, protides etc.

Merci les lois élémentaires de la chimie

De rien.

Génération spontanée voyons!

STFW !!!    
 
 
A part ça :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_de_la_vie
 
ou  
 
http://www.u-picardie.fr/beauchamp/deug/deug-1.htm
 
ou  
 
http://www.lifestudies.org/fr/apparition.PDF
 
 
A noter qu'on peut trouver ça aussi :
 
http://paul.moyne.free.fr/index.ph [...] 3&Itemid=4
 

Le site Paul Moyne, toujours aussi bon

On trouve des chaines d'acides-aminés primitives qui sont probablement le chainon entre la molécule et la cellule.

Un jour ont à demandé à un cuisinier : Si on démonte un  hachoir mécanique composé simplement de 17 pièces , boulons compris , et que l'on place ces 17 pièces dans un sac , d'après lui combien de temps faudrait-il pour reconstituer le hachoir en agitant le sac ... ?
Le cuisinier qui était un homme de bon sens à répondu ...

... qu'il n'y a strictement aucun rapport avec ce topic.
Hé oui, la cervelle ça sert, pas seulement en cuisine...

C'est certain !

 
Si il y'a un rapport avec le topic

Oui, ça montre une incomprehension totale du princippe de l'évolution:
Un hachoir electrique est l'aboutissement de millenaires de progrès technologique, il n'en est pas le début.
C'est donc, avec cet exemple, confondre le début et la fin d'un processus.

Heu c'etait une image je pense le coup du hachoir

Il a sans doute répondu "un certain temps"
 
Que le hachoir se reconstitue au hasard des secousses du sac est hautement improbable mais en le secouant sur un temps suffisament long, la probabilité augmente.
 
De même le fait que des organismes vivants et de plus en plus complexes aient pu se former à partir d'éléments et de règles physiques simples a demandé pas mal de concours de circonstances, d'assemblages non viables de molécules. Mais vu que l'éternité c'est long, rien n'empêche de penser que les règles physiques et les éléments présents ont suffit, sans avoir besoin de faire appel à Dieu pour écrire un manuel de montage.
 
C'est pas ça, le sens de la remarque ?

C'est ce que j'en avais interprété oui

Le problème ne se trouve même pas là.
Personne (de sérieux en tout cas) n'a jamais prétendu qu'un tigre était apparu tout beau tout propre tout formé à partir d'une soupe primitive de molécules déstructurées...
Pour continuer sur l'exemple du hachoir : en agitant les pièces dans le sac, il n'est sans doute pas besoin d'attendre une éternité pour que 2 pièces s'assemblent, disons un écrou et un boulon. Ce nouvel "assemblage", stable, sera conservé par notre chef cuistot. En répétant l'opération (et en filant 3000 sacs de quincaillerie à 3000 cuisiniers parkinsoniens), on finira bien par obtenir une tripotée d'assemblages de 4, 6, 12, 13 ou 17 pièces, dont certains n'auront vraisemblablement aucune fonctionnalité et seront, à chaque coup d'oeil du cuisinier dans le sac, éliminés car pas vraiment fonctionnels... Et rien ne dit qu'un assemblage particulier (disons, un hachoir) *doit* sortir de toute cette horde de gugusses tremblotants. Peut-être qu'on obtiendra un presse-purée, ou un épluche-légumes : peu importe.

Mais on ne parle pas d'un tigre joli mais d'un être unicellulaire, qui est déjà beaucoup plus complexe qu'un hachoir.
 
Et il a dit que le cuisinier était un homme de bon sens. Donc il ne s'attend pas à un miracle pour avoir un hachoir tout neuf après avoir secoué trois fois le sac.
 
Ca permet d'illustrer les arguments pour contrer ceux qui estimeraient trop improbable pour être crédible que des atomes soumis à des conditions un peu particulières aient pu aboutir de fil en aiguille à une cellule, premier pas vers ton tigre. Et donc d'éliminer l'idée de la necessité d'une "intelligence" pour que ça donne quelque chose.
 
Effectivement, on pourra avoir d'autres assemblages que le hachoir à la fin.
Et effectivement, toutes ces soupes ont donné plusieurs modèles de cellules.
 
 
Donc sa petite histoire n'est pas aussi à côté de la plaque que tu le dis. Ca permet de ramener le problème à des dimensions "macro" avec une illustration. Donc pas la peine de s'exciter.
 

Justement, avec un principe aussi simple que la sélection, pas besoin de miracle pour obtenir un épluche-légumes en qq minutes, ou une cellule en quelques millions d'années... Mais ça le cuisinier n'y a sans doute pas pensé, pas vrai olioops ?
 
(Et ça ne m'excite pas du tout - je trouve juste marrant l'exemple du hachoir, ça change du Boeing-dans-la-décharge-soumise-à-un-ouragan )

Peut on parler d'évolutionnisme quand le sujet est la création de la première cellule vivante ?
 
Il ne s'agit pas de parler d'adaptation de l'assemblage à la fonction (donc sa capacité à survivre et à se reproduire) mais des circonstances qui ont entouré l'assemblage, c'est à dire avant que la notion de vie puisse être appliquée. La première cellule n'a pas existé parce que ses composants étaient adaptés, mais parce qu'ils étaient présents dans les quantités et dans la conformation requises pour que les caractéristiques de la vie apparaissent. C'était uniquement du hasard + des lois physico-chimiques, et pas de la sélection.
 
C'est ce qu'à fait le cuisinier, en se limitant à des lois physiques.

Je ne sais pas, en tout cas je ne l'ai pas fait.
 

Source ?

Si on veut un bon exemple d'assemblage d'élements simples(acides aminés, par exemple) par le seul fait du hasard, il vaut mieux parler de la probabilité de voir s'ecrire "merde" en deversant un scrable sur la table.
Le jeu "les chiffres et les lettres "était coutumier du fait, son generateur aleatoire de lettres a plus d'une fois sorti des mots complets par hasard.
Le hachoir, c'est tout le contraire, parceque les pièces n'ont aucune afinité entre elles, et sont ,par nature, conçues pour être assemblées par un homme, elle n'ont donc aucune raison de s'assembler.
Un ecrou ne se vissera jamais tout seul, il faut que quelqu'un tourne la clef.

 
alors de quelle sélection parles tu ?
 
 
Il n'y a pas à ma connaissance de notion de darwinisme appliquable avant que la survie d'un organisme puisse être invoquée pour juger de l'adaptation de cet organisme à son environnement.
 
Ou alors je n'ai absolument rien compris à ce que Darwin disait et donc il faut m'expliquer.
 
Ou alors on ne parle pas du tout de la même chose

 
C'est faux, parce qu'on ne parle pas de la probabilité de voir un écrou et une visse s'assembler spontanément sur un établi. Il faut se placer dans le contexte d'une durée non limitée
 
La probabilité est faible, plus faible, c'est tout.

La question, c'est qu'est ce qu'il y a de different entre un procaryote vivant et un procaryote mort. Meme si on etait capable de faire un poisson rouge, juste avec de la synthese chimique, il vivrait pas.  
 
Y'a un truc "magique". Un truc tellement enorme qu'on le voit pas, qu'on le comprend pas. C'est pour ca qu'on peut pas encore definir exactement le mot vie. Ni en creer ...

Elle n'existe tout simplement pas ;
A la rigueur, si on rajoute une clef, et des generations de prolos, oui, il y a des chances qu'ils finissent par y arriver.

De la sélection tout court, qui peut exister aussi bien au niveau moléculaire, que dans un programme de simulation informatique. Pas besoin d'aller se frotter à Darwin & co. qui n'en sont qu'un cas particulier.

pourquoi la cellule ? à cause de l'eau ?

Hey ! Vous oubliez que la vie est peut-être venue de l'espace (sur une météorite toussa toussa), c'est pas une théorie complètement mise à l'abandon.
 
Enfin bon, le même problème se pose, comment est elle apparue dans l'espace(ou sur une autre planète quoi) à partir des pitites molécules...??

 
Voilà, comme l'a dit Hotshot, pas besoin de parler de darwin pour envisager une sélection entre acides nucléiques dans un environnement encore extra-cellulaire...

sélection selon quels critères ?
 
Pourquoi les molécules favorables à l'apparition de la vie seraient elles devenues plus courantes que les autres ?
 
(Sachant que l'on parle d'un stade de l'évolution où ces assemblages n'étaient pas encore capables de se reproduire)
 
Quels autres influences autre que le simple hasard ont favorisé l'apparition de cellules vivantes ?
 
Ce n'est pas de la sélection au sens où il y aurait un sens à retenir certains éléments et pas d'autres.

En un mot : réplicateurs.

On arrive déjà à la limite de la définition du vivant.
 
J'ai aussi joué au jeu de la vie.

 
sauf que tu es passé a coté du concept de limite. Il est tout a fait possible que meme avec un temps infini le cuisinier ne parviennent jamais a son objectif
Quand a la vie, en résumé, on sait pas. Probable que ce soit a partir des acides aminés venant des cometes qui s ecrasait dans l eau y a 4 milliards d années

prozac, la stabilité de la molécule entre-autres.

ils ont pas disparu je te signale