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A votre avis la psychiatrie c'est




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Auteur Sujet :

Que pensez-vous de la psychiatrie

n°54835824
poutrella
Posté le 28-10-2018 à 23:00:19  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Oui je connais, j'avais découvert ça grâce aux documentaires géniaux de Daniel Mackler.
Je voudrais bien acheter un bouquin à ce sujet, je vais en lire tôt ou tard.
 
https://www.youtube.com/watch?v=HDVhZHJagfQ&t=226s
 
Quand tu compares avec ce que font les psychiatres en France ou un peu partout ailleurs tu as envie de chialer :lol:
 
Il y a quelques semaines j'ai vu une toute jeune psychiatre dire sur twitter que : « l'ECT est un des traitements les plus efficaces en psychiatrie »
 
Avec 2-3 collègues ils disaient que c'est très efficace contre les dépressions résistantes.
Voilà où on en est en psychiatrie la plupart du temps ...  
 
Ça fait des années que je dis sur le topic dépression et suicide qu'il faut privilégier essentiellement les psychothérapies

mood
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Posté le 28-10-2018 à 23:00:19  profilanswer
 

n°54836013
T2 version​ berserk
Posté le 28-10-2018 à 23:19:18  profilanswer
 

Oui, c'est aussi ce que dit Crominator au dessus.

 

Un peu en retard, j'aimerais lui présenter ce site avec "150 études prouvant la nocivité de l'ECT" :D http://www.ectresources.org/

 

En fait le truc qu'ils ne comprennent pas, c'est qu'à supposer que les ECT soient vraiment des trucs psychiatriques les plus efficaces contre les dépressions résistantes, et pour le coup ça devrait sauter aux yeux parce que contrairement aux médicaments c'est spectaculaire et ça frappe l'imagination, la fin ne justifie pas les moyens.

 

C'est pas parce qu'il y a un débat pour savoir si les antidépresseurs sont efficaces ou alors contre-productifs qu'on doit passer à la lobotomie/à l'ECT/à la batte de baseball ou que sais-je. Ca semble évident mais pas pour eux, quoi.

 

En mettant en suspens le fait précédemment sourcé que ceux qui passent par l'HP ont un risque de suicide 1,5 fois plus élevé que ceux qui ont simplement un antécédent de tentative de suicide, que le taux de suicide en Italie a été divisé par 2 après fermeture des HP ou même d'autres que je n'ai pas mis ici comme une étude sur plusieurs pays montrant que le taux de suicide augmente lorsque l'on introduit une politique de santé mentale dans le pays etc.

Message cité 1 fois
Message édité par T2 version berserk le 29-10-2018 à 00:14:09
n°54836098
poutrella
Posté le 28-10-2018 à 23:31:58  profilanswer
 


Le plus fendard c'est les psychiatres vantant ce genre de traitement arborer le tag : nofakemed  
 

n°54836242
T2 version​ berserk
Posté le 29-10-2018 à 00:01:45  profilanswer
 

Mince je trouve que ça

Citation :


weasmoche
‏ @RitaBelevitch
11 hil y a 11 heures
En réponse à @legendonlineOFF
 
Tout ceux aui ont #nofakemed en pseudo sont généralement très très con

:D

n°54836250
poutrella
Posté le 29-10-2018 à 00:04:22  profilanswer
 

c'est contre l'homéopathie à la base

n°54836278
T2 version​ berserk
Posté le 29-10-2018 à 00:15:31  profilanswer
 

Je t'envoie un mp ;)

n°54845454
hyenal1
Posté le 29-10-2018 à 23:02:32  profilanswer
 

Oulalala  [:kluruit]  moi je veux bien qu'on critique mais faut quand même pas dire trop trop n'importe quoi :
 

T2 version berserk a écrit :


 
En mettant en suspens le fait précédemment sourcé que ceux qui passent par l'HP ont un risque de suicide 1,5 fois plus élevé que ceux qui ont simplement un antécédent de tentative de suicide


 
Sans doute tout simplement parce que les gens qui sont hospitalisés en HP ont des pathologies globalement plus graves que ceux qui n'y vont jamais, et donc beaucoup plus à risque. Ca semble évident.
 
Sinon avec le même raisonnement, tu sais que l'hôpital est l'endroit le plus dangereux de France : la plupart des gens meurent à l'hôpital  :o quelle boucherie  :o
 

T2 version berserk a écrit :


que le taux de suicide en Italie a été divisé par 2 après fermeture des HP


 
Non c'est faux, il a augmenté au contraire, je viens de vérifier : fin des années 70 le taux de suicide en Italie augmente, puis finit par redescendre lentement pour retrouver son taux initial.
 

T2 version berserk a écrit :


ou même d'autres que je n'ai pas mis ici comme une étude sur plusieurs pays montrant que le taux de suicide augmente lorsque l'on introduit une politique de santé mentale dans le pays etc.


 
Là j'ai pas vérifié mais vu les deux assertions précédentes, je suis pas sûr que ça vaille le coup  [:yoann riou:7]  
 


---------------
Bah il fera connaissance !
n°54845781
T2 version​ berserk
Posté le 29-10-2018 à 23:45:46  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :

Oulalala  [:kluruit]  moi je veux bien qu'on critique mais faut quand même pas dire trop trop n'importe quoi :
 

Tope là.
 

hyenal1 a écrit :


 
Sans doute tout simplement parce que les gens qui sont hospitalisés en HP ont des pathologies globalement plus graves que ceux qui n'y vont jamais, et donc beaucoup plus à risque. Ca semble évident.
 
Sinon avec le même raisonnement, tu sais que l'hôpital est l'endroit le plus dangereux de France : la plupart des gens meurent à l'hôpital  :o quelle boucherie  :o
 

Ben apparemment ceux qui passent par la case HP ont des pathologies tellement graves qu'en moyenne ils se suicident plus que les suicidaires :D Dingue, non ?
D'ailleurs c'est tellement curieux que les HP ne savent pas classer les personnes à risque : ceux qu'ils classent comme à haut risque se suicident moins que ceux classés à bas risque d'après cette étude où les auteurs émettent l'idée que le sucide serait nosocomial à la psychiatrie : https://link.springer.com/article/1 [...] 014-0912-2
 

hyenal1 a écrit :


 
Non c'est faux, il a augmenté au contraire, je viens de vérifier : fin des années 70 le taux de suicide en Italie augmente, puis finit par redescendre lentement pour retrouver son taux initial.
 

Tutafay. Le lien est en première page : https://www.monde-diplomatique.fr/2015/01/GOANEC/51936

Citation :

En 1978, une loi généralisa à l’ensemble du territoire l’expérience menée à Trieste, en ordonnant la fermeture de tous les hôpitaux psychiatriques. Cette décision, fruit d’un aggiornamento intellectuel et politique, mit du temps à s’imposer : le dernier établissement n’a mis la clé sous la porte qu’au mitan des années 1990

Citation :

L’hospitalisation sanitaire obligatoire concerne moins de 10 % des patients, tandis que le taux de suicide (déjà faible en Italie) a été divisé par deux entre 1990 et 2011.


 
 

hyenal1 a écrit :

Là j'ai pas vérifié mais vu les deux assertions précédentes, je suis pas sûr que ça vaille le coup  [:yoann riou:7]

Tieng : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15555028

Citation :

OBJECTIVE:
 
To test the hypothesis that the presence of national mental health policies, programs and legislation would be associated with lower national suicide rates.
METHOD:
 
Suicide rates from 100 countries were regressed on mental health policy, program and legislation indicators.
RESULTS:
 
Contrary to the hypothesized relationship, the study found that after introducing mental health initiatives (with the exception of substance abuse policies), countries' suicide rates rose.


 
On peut jouer sur d'autres sujets que les suicides si tu veux, on parle des taux de "rémission" des gens qui arrêtent les traitements vs ceux qui les poursuivent ?

n°54845798
hyenal1
Posté le 29-10-2018 à 23:55:16  profilanswer
 

T2 version berserk a écrit :

Tutafay. Le lien est en première page : https://www.monde-diplomatique.fr/2015/01/GOANEC/51936

Citation :

En 1978, une loi généralisa à l’ensemble du territoire l’expérience menée à Trieste, en ordonnant la fermeture de tous les hôpitaux psychiatriques. Cette décision, fruit d’un aggiornamento intellectuel et politique, mit du temps à s’imposer : le dernier établissement n’a mis la clé sous la porte qu’au mitan des années 1990

Citation :

L’hospitalisation sanitaire obligatoire concerne moins de 10 % des patients, tandis que le taux de suicide (déjà faible en Italie) a été divisé par deux entre 1990 et 2011.


 


 
Heu, oui, non, mais c'est toujours faux. Mais en même temps c'est le monde diplo, tu t'attendais à quoi ? Je vais te donner les vraies sources pour que ce soit plus clair. Chiffres de l'OMS :
 
https://www.google.fr/url?sa=t&rct= [...] f4jhaYX08q

Message cité 1 fois
Message édité par hyenal1 le 29-10-2018 à 23:55:42

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Bah il fera connaissance !
n°54845822
hyenal1
Posté le 30-10-2018 à 00:02:31  profilanswer
 

T2 version berserk a écrit :

Ben apparemment ceux qui passent par la case HP ont des pathologies tellement graves qu'en moyenne ils se suicident plus que les suicidaires :D Dingue, non ?
D'ailleurs c'est tellement curieux que les HP ne savent pas classer les personnes à risque : ceux qu'ils classent comme à haut risque se suicident moins que ceux classés à bas risque d'après cette étude où les auteurs émettent l'idée que le sucide serait nosocomial à la psychiatrie : https://link.springer.com/article/1 [...] 014-0912-2
 


 
J'ai pas compris ta phrase désolé  [:yoann riou:7]  
 
Et le lien marche pas.

Message cité 1 fois
Message édité par hyenal1 le 30-10-2018 à 00:02:48

---------------
Bah il fera connaissance !
mood
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Posté le 30-10-2018 à 00:02:31  profilanswer
 

n°54848847
T2 version​ berserk
Posté le 30-10-2018 à 12:31:52  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :


 
Heu, oui, non, mais c'est toujours faux. Mais en même temps c'est le monde diplo, tu t'attendais à quoi ? Je vais te donner les vraies sources pour que ce soit plus clair. Chiffres de l'OMS :
 
https://www.google.fr/url?sa=t&rct= [...] f4jhaYX08q


OK j'admets ce point.

hyenal1 a écrit :


 
J'ai pas compris ta phrase désolé  [:yoann riou:7]  
 
Et le lien marche pas.

Le lien marche chez moi, je vais te donner les données qui expliquent la phrase afin que tu la comprennes :

Citation :

Of the 356,712 admissions a total of 24,147 (about 7 % of the total) could have been regarded as ‘high risk’ based on the presence of combined risk factors that included a past history of a suicide attempt, a recent suicide attempt (within the week before psychiatric admission), and a diagnosis of an affective disorder. Of these high-risk admissions, 34 ended in suicide at a rate of one suicide per 710 admissions.  The remaining 332,565 admissions could be regarded as low risk because they featured fewer than three risk factors. Seven in eight suicides occurred among low-risk admissions, at a rate of one suicide per 1,357 admissions. Low-risk inpatients had a suicide rate of 800 per 100,000 bed years which is 67 times the Danish national suicide rate.

Donc là, tu fais le calcul, 1/710<800/100 000=1/125 donc le taux de suicides des catégorisés "à haut risque de suicide" est inférieur aux autres... lesquels se suicident toujours beaucoup plus que la moyenne nationale. Ce qui rejoint mon discours précédent sauf une erreur de ma part car ce ne sont pas les HP qui font cette classification mais l'étude. En admettant la classification des chercheurs, la conclusion logique est que l'HP transforme des bas risques de suicide en haut risque de suicide.


Message édité par T2 version berserk le 30-10-2018 à 14:04:34
n°54849375
cyclette
Posté le 30-10-2018 à 13:29:46  profilanswer
 

Bonjour,  
 
que pensez-vous du diagnostic en psychiatrie ?
 
Je pense aux gens qui se sentent "soulagés" par un diagnostic, quand un médecin met un nom précis sur leurs symptômes ou leurs problèmes.
 
Mais pour certains problèmes psychiatriques, l'amélioration suite au traitement est assez aléatoire, et les traitements sont souvent lourds.
Par exemple, si une personne est diagnostiquée bipolaire, ça signifie souvent qu'on va lui proposer de prendre un traitement en permanence pour éviter le retour cyclique des crises.
 
Je cite un passage d'une revue de psychiatrie, car la phrase que je mets en gras reflète assez bien mes interrogations (même pour les problèmes psychiatriques autres que la schizophrénie) :  
 

Citation :

Si le refus de diagnostiquer la schizophrénie a pu prendre de telles proportions, c’est que la communauté soignante était elle-même effrayée par les effets secondaires de type parkinsonien des premiers neuroleptiques (raideur musculaire, disparition de la mimique, perte de motivation, à plus long terme dyskinésie tardive d’évolution chronique…) ;  
en outre, elle était découragée par l’absence de progrès réels en termes de symptômes dits « négatifs », comme le retrait et le désintérêt qui, progressivement, coupaient les sujets schizophrènes du monde ordinaire.
 
À quoi bon alors porter un diagnostic qui, au mieux, figerait le sujet dans une description semblable à celle des botanistes et, au pire, aurait valeur de prédiction auto-réalisatrice ?

n°54849507
poutrella
Posté le 30-10-2018 à 13:38:07  profilanswer
 

Question intéressante, mais le problème majeur c'est de diagnostiquer quelqu'un que tu ne connais pas à la va vite, comme c'est très souvent le cas.
  Et le traitement médicamenteux, volet psychothérapeutique inexistant, le patient est enfermé encore davantage dans la maladie, dans la schizophrénie on leur dit souvent que c'est traitement à vie car maladie chronique et incurable par exemple

n°54850118
T2 version​ berserk
Posté le 30-10-2018 à 14:23:14  profilanswer
 

Y a deux dimensions à cette question :

  • Le diagnostic est-il pertinent
  • Le diagnostic aide-t-il les patients


Bon , ben le 1) très clairement quand tu vois qu'on en a carrément fait une émission télé avec des professionnels de santé qui devait examiner 10 personnes sur plusieurs jours avec des situations variées càd dans des conditions bien plus favorables que pour la prononciation d'un diagnostic dans la réalité et qu'ils n'ont pas formulé les diagnostics attendus, non, le diagnostic n'est pas pertinent. Ca vient de plusieurs choses, la psychiatrisation croissante des comportements humains, que l'on peut observer avec le DSM, et tout simplement l'absence de certitudes d'un diagnostic qui vient du fait que dans cette branche, il y a des symptômes subjectifs, mais pas de mesures objectives, via de la biométrie, permettant de caractériser ce qui est pourtant dénommé maladies. Un peu comme si tu venais chez le médecin dire que tu as mal à la tête et qu'il te répondait "vous avez une tumeur".
 
Pour le 2), ça relève plus du traitement en général. Il y a aussi la composante sociétale, étiqueter quelqu'un de malade mental peut lui être préjudiciable. A mon sens, la schizophrénie est le meilleur exemple. Il y a un débat médical visant à dire que cette maladie n'existe pas que c'est un fourre-tout regroupant plusieurs troubles qu'on attribue à tout bout de champ (c'est ma position). Les schizophrènes se suicident énormément. Ils ont un traitement lourd qui provoque PHYSIQUEMENT le rétrécissement du cerveau, càd un traitement très difficile à vivre (et effectivement donnant des prédictions auto-réalisatrices). La psychiatrie refuse de parler de guérison, les maladies étant supposées à vie, et parle donc le rémission. Les études montrent que les taux de rémission chez les personnes qui arrêtent le traitement sont supérieurs à ceux des individus qui le continuent. De même les thérapies sans médicament dans certains pays scandinaves ont quasiment éradiqué la schizophrénie. Donc au final, le traitement réservé aux schizophrènes dans notre pays, mais aussi aux USA etc. semble ne pas aider les patients. Dans ce cas, le diagnostic n'aide pas les patients.

n°54859242
T2 version​ berserk
Posté le 31-10-2018 à 13:22:17  profilanswer
 

Tiens au fait hyenal, tant que je te tiens, y a une question que j'aimerais vraiment te poser.
 
Réponse sincère attendue avec justifications si possible.
 
Si ta femme ou ton enfant te dit qu'il entend des voix, tu le fais interner en HP ou pas ? Un HP avec lequel tu n'as aucune accointance et sans leur dire que tu es dans la branche je veux dire.

n°54863242
hyenal1
Posté le 31-10-2018 à 19:14:06  profilanswer
 


 
 [:nplusdeux]  
 

T2 version berserk a écrit :

Ben apparemment ceux qui passent par la case HP ont des pathologies tellement graves qu'en moyenne ils se suicident plus que les suicidaires :D Dingue, non ?
D'ailleurs c'est tellement curieux que les HP ne savent pas classer les personnes à risque : ceux qu'ils classent comme à haut risque se suicident moins que ceux classés à bas risque d'après cette étude où les auteurs émettent l'idée que le sucide serait nosocomial à la psychiatrie : https://link.springer.com/article/1 [...] 014-0912-2


 
Ok j'ai accédé à l'article. Deux choses :
 
D'une part sur la question des facteurs de risque, comme tu le dis dans ton autre post c'est pas la capacité des psychiatres à évaluer le risque suicidaire dont il s'agit, mais de facteurs de risques, que les épidémiologistes essaient d'isoler, et qui sont ici remis en cause. Enfin si j'ai bien lu. En tout cas il reste que les patients atteints de tb de l'humeur ou de schizophrénie ont un taux de suicide 30 à 100 fois plus élevé que la pop générale, et 90% ou 95% des suicides concernent des gens atteints par au moins un trouble psychiatrique (plus les chiffres en tête). Et ça c'est pas remis en cause dans l'article.
 
Si le sujet t'intéresse la littérature sur le sujet est vaste, si tu tapes "suicide risk" dans google scholar tu trouveras beaucoup beacoup de références. Dont beaucoup beaucoup qui n'iront pas dans ton sens du coup mais bon, c'est le jeu de la connaissance :o
 
Deuxième chose c'est le suicide nosocomial. Bon bah comme d'hab tu comprends un peu ce que tu veux là-dedans. Ils ne disent pas que le suicide est nosocomial en général ! En fait il se trouve qu'il existe pour certains cas un pic de risque suicidaire juste après l'admission en psychiatrie, et un autre juste après l'hospit. L'explication qui est généralement admise, c'est que les gens qui sont hospitalisés sont dans une période où ils sont à fort risque de passage à l'acte, et que c'est pour ça que c'est autour de cette période qu'on trouve une augmentation du risque de suicide. Et c'est surtout valable pour les hospits courtes ce qui fait dire que le problème pourrait aussi venir de la qualité des prises en charge : mauvaise évaluation du risque, patient sorti de l'hôpital trop tôt, déficience de l'organisation de la prise en charge à l'extérieur.
 
Maintenant ce que les auteurs ajoutent qu'on ne peut pas exclure que, pour certains de ces suicides per ou post hospitalisation, il existe une relation de cause à effet entre le fait même d'avoir été hospitalisé et le fait de s'être suicidé. Ils avancent notamment le caractère infamant de l'hôpital psy (être atteint d'un trouble psy, c'est dévalorisant, "finir à l'hôpital psy" c'est dégradant) et le traumatisme lié aux mesures coercitives destinés à prévenir les fugues et les tentatives de suicide, et éventuellement les mauvais traitements reçus. Et à la limite j'y souscris :jap:
 
Mais quand tu dis "le suicide est nosocomial à la psychiatrie" je dis bullshit.
Maintenant quand on me dit "parfois la prise en charge n'améliore pas les choses mais les dégrade (même parfois de manière catastrophique)", là j'y souscris.
 
Sinon c'est comme si tu me disais que comme il existe des infections nosocomiales, alors on peut dire que la médecine ne soigne pas les gens, elle les tue, il faut donc fuir les médecins.
 

T2 version berserk a écrit :

Tieng : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15555028

Citation :

OBJECTIVE:
 
To test the hypothesis that the presence of national mental health policies, programs and legislation would be associated with lower national suicide rates.
METHOD:
 
Suicide rates from 100 countries were regressed on mental health policy, program and legislation indicators.
RESULTS:
 
Contrary to the hypothesized relationship, the study found that after introducing mental health initiatives (with the exception of substance abuse policies), countries' suicide rates rose.




 
En effet c'est intéressant pour le coup. Par contre tu lui fais dire autre chose que ce qu'il dit à ce papier. Ca dit que les politiques de santé mentale sont (ou en tout cas semblent) inefficaces. "Politique de santé mentale" c'est à prendre au sens large, à ça veut dire que : voter une loi pour protéger les droits des patients hospitalisés, c'est une politique de santé mentale, publier une circulaire pour demander aux hôpitaux de réduire le nombre d'hospitalisations sous contraintes, c'est une politique de santé mentale, décider de fermer les hôpitaux psychiatriques comme en Italie, c'est une politique de santé mentale :D, allouer des budgets pour augmenter le nb d'infirmiers dans les CMP, c'est une politique de santé mentale. Toi tu essaies plus ou moins, si j'ai bien compris ta démarche, de nous amener à l'idée que quand les gens sont pas pris en charge ils vont bien, et puis on les met dans les pattes d'un psychiatres et là PAF ils commencent à se suicider en masse.
 
Ben c'est pas ça. Par contre c'est intéressant de constater que ces politiques sont inefficaces.


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Bah il fera connaissance !
n°54863243
hyenal1
Posté le 31-10-2018 à 19:14:10  profilanswer
 

T2 version berserk a écrit :

Tiens au fait hyenal, tant que je te tiens, y a une question que j'aimerais vraiment te poser.
 
Réponse sincère attendue avec justifications si possible.
 
Si ta femme ou ton enfant te dit qu'il entend des voix, tu le fais interner en HP ou pas ? Un HP avec lequel tu n'as aucune accointance et sans leur dire que tu es dans la branche je veux dire.


 
Oui j'y réponds, avec plaisir. Déjà je vais partir du principe que ce n'est pas une question piège, et qu'on est pas dans le cas d'un "entendeur de voix" qui entend des voix inoffensives mais qui par ailleurs ne présente pas d'autres troubles. Je vais partir du principe que ta question veut dire que je soupçonne réellement un trouble psychiatrique (schizophrénie ici) sérieux chez un de mes proches.
 
A partir de là la réponse est oui, bien sûr.
 
Pour être franc je dirais que j'essaierai au maximum d'éviter l'hôpital public et de privilégier les cliniques privées (dans ma région je sais lesquelles sont sérieuses et lesquelles sont des escrocs). Parce que je sais très bien comment c'est et non, un hôpital psy c'est pas un endroit suffisamment agréable pour qu'on souhaite y aller ou y envoyer un de ses proches si ce n'est pas nécessaire. Mais s'il s'avère que c'est pas possible, que les troubles sont trop graves et que je suis inquiet, ben ce serait hôpital psychiatrique sous contrainte.
 
Après pour être encore plus honnête je dirais qu'il y a des endroits que j'essaierai d'éviter :o  et où je serais prêt à donner une fausse adresse pour être hospitalisé ailleurs. Et pas seulement pour l'intra hospitalier, même pour le suivi, par exemple le CMP où je travaille actuellement, je ne le conseillerais pas, et je n'y enverrai pas mes proches. Enfin s'il s'agit juste d'être suivi par un infirmier oui, pourquoi pas  [:yoann riou:7]  mais pour voir les psychiatres avec qui je travaille autant éviter  [:stukkron:4]  En revanche le service d'urgences psy où j'ai travaillé pendant des années, j'y enverrai mes proches les yeux fermés (bon à part que c'est dans un coin très chaud et que les patients et leurs familles sont souvent des racailles de cité, mais ça c'est autre chose  [:yoann riou:7]  je parle juste de la prise en charge).
 
Et j'ajoute que c'est problématique que les gens ne puissent pas choisir justement où ils sont pris en charge, si l'offre de soins sur ton "secteur" ne te convient pas (et parfois à raison) ben on refusera de te prendre en charge ailleurs et c'est inadmissible. Mais pour le coup ça c'est politique, c'est pas inhérent à la psychiatrie en tant que branche de la médecine.


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Bah il fera connaissance !
n°54863251
hyenal1
Posté le 31-10-2018 à 19:15:01  profilanswer
 

Bon et sinon je te trouvais plus pertinent quand tu n'étais pas en mode berserk :o tu devrais réenclencher le mode normal je trouve :)


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Bah il fera connaissance !
n°54867987
T2 version​ berserk
Posté le 01-11-2018 à 16:03:31  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :

Bon et sinon je te trouvais plus pertinent quand tu n'étais pas en mode berserk :o tu devrais réenclencher le mode normal je trouve :)


Ché pas trop j'ai une nouvelle philosophie de la vie :o
Dans ce monde de lopettes aseptisé par le le politiquement correct et où l'on fait la promotion de l'outragé :o  j'avais envie de prendre des points de vue très tranchés et premier degré, à la va vite et de retrouver ainsi les sourceuh de la sagesse :o

 

Mais bon si tu veux je vais la faire mesurée pour toi [:dks:4]

[:americanpinkiepie:5]

hyenal1 a écrit :

 

Ok j'ai accédé à l'article. Deux choses :

 

D'une part sur la question des facteurs de risque, comme tu le dis dans ton autre post c'est pas la capacité des psychiatres à évaluer le risque suicidaire dont il s'agit, mais de facteurs de risques, que les épidémiologistes essaient d'isoler, et qui sont ici remis en cause. Enfin si j'ai bien lu. En tout cas il reste que les patients atteints de tb de l'humeur ou de schizophrénie ont un taux de suicide 30 à 100 fois plus élevé que la pop générale, et 90% ou 95% des suicides concernent des gens atteints par au moins un trouble psychiatrique (plus les chiffres en tête). Et ça c'est pas remis en cause dans l'article.

 

Si le sujet t'intéresse la littérature sur le sujet est vaste, si tu tapes "suicide risk" dans google scholar tu trouveras beaucoup beacoup de références. Dont beaucoup beaucoup qui n'iront pas dans ton sens du coup mais bon, c'est le jeu de la connaissance :o

 

Deuxième chose c'est le suicide nosocomial. Bon bah comme d'hab tu comprends un peu ce que tu veux là-dedans. Ils ne disent pas que le suicide est nosocomial en général ! En fait il se trouve qu'il existe pour certains cas un pic de risque suicidaire juste après l'admission en psychiatrie, et un autre juste après l'hospit. L'explication qui est généralement admise, c'est que les gens qui sont hospitalisés sont dans une période où ils sont à fort risque de passage à l'acte, et que c'est pour ça que c'est autour de cette période qu'on trouve une augmentation du risque de suicide. Et c'est surtout valable pour les hospits courtes ce qui fait dire que le problème pourrait aussi venir de la qualité des prises en charge : mauvaise évaluation du risque, patient sorti de l'hôpital trop tôt, déficience de l'organisation de la prise en charge à l'extérieur.

 

Maintenant ce que les auteurs ajoutent qu'on ne peut pas exclure que, pour certains de ces suicides per ou post hospitalisation, il existe une relation de cause à effet entre le fait même d'avoir été hospitalisé et le fait de s'être suicidé. Ils avancent notamment le caractère infamant de l'hôpital psy (être atteint d'un trouble psy, c'est dévalorisant, "finir à l'hôpital psy" c'est dégradant) et le traumatisme lié aux mesures coercitives destinés à prévenir les fugues et les tentatives de suicide, et éventuellement les mauvais traitements reçus. Et à la limite j'y souscris :jap:

 

Mais quand tu dis "le suicide est nosocomial à la psychiatrie" je dis bullshit.
Maintenant quand on me dit "parfois la prise en charge n'améliore pas les choses mais les dégrade (même parfois de manière catastrophique)", là j'y souscris.

 

Sinon c'est comme si tu me disais que comme il existe des infections nosocomiales, alors on peut dire que la médecine ne soigne pas les gens, elle les tue, il faut donc fuir les médecins.

Bien entendu puisque cet article ne faisait que soutenir les chiffres français que j'ai donné précédemment : à partir du moment où les personnes admises en HP se suicident plus que les personnes ayant déjà attenté à leur vie, cela signifie forcément que les personnes admises en HP n'ayant pas attenté à leur vie se suicident plus que les personnes ayant attenté à leur vie, et donc comme ces individus se voient très certainement attribués un diagnostic, que les "malades psys" se suicident beaucoup plus que les individus généralement considérés comme à risque. Donc jusque là rien de nouveau.

 

En conséquence, lorsque tu dis que 90% des suicides sont ceux des gens qui ont un trouble psy, moi je veux bien (d'ailleurs juste en haut j'ai un chiffre du style 44 fois plus de suicides chez ceux qui sont passés par la case HP vs ceux qui n'ont pas eu de traitement ou encore dans la première page j'avais donné les chiffres français qui étaient du même ordre), par contre avant d'en déduire contrairement à moi que le degré de responsabilité de la psychiatrie est faible, il faut tenir compte de plus de paramètres.

 

En d'autres termes, la phrase correctement formulée est celle-ci : 90% des suicides sont ceux des gens qui ont un trouble psy ET qui sont passés par la case psy ( [:master of obvious] ). Ainsi réécrite (mais équivalente à la première assertion), un facteur manquant à l'analyse apparaît et au lieu d'une conclusion immédiate du style "les maladies psys sont responsables" la question d'évaluer les degrés de responsabilité entre 2 données apparaît. Maintenant la phrase reformulée de manière complète est celle-là : 90% des suicides sont ceux des gens qui [ont un troubles psy OU n'en ont pas mais en tous les cas ont été diagnostiqués comme tels] ET sont passés par la case psy. Et là apparaît le dernier critère manquant. Pour plus de clarté, par distributivité cela se scinde à nouveau en deux propositions séparées par un OU :

  • 90% des suicides sont ceux des gens qui [ont un troubles psy ET sont passés par la case psy ], OU, [n'en ont pas mais en tous les cas ont été diagnostiqués comme tels ET sont passés par la case psy].


Ici apparaît clairement et de manière centrale la problématique de la pertinence du diagnostic. C'est en effet un pb central et tu ne l'évoques pas. J'avais écrit précédemment (en mode berserk :o ) que les diagnostics en psy revenaient un peu à aller chez ton médecin dire que tu as mal à la tête et te voir répondre que tu as le cancer, parce qu'il n'y a pas de tests physiques. Cela peut paraître exagéré, j'y reviendrais donc.

 

Donc, nous disions, l'autre souci est l'examen de la pertinence de la réponse psychiatrique à la situation qu'elle diagnostique comme maladive. J'ai déjà été amené sur doctissimo à parler avec un type en détresse qui venait demander que faire parce qu'il avait des pensées dont il n'arrivait pas à se défaire depuis un certain temps, un espèce de syndrôme de Tourette mental qui partait totalement en vrille en allant jusqu'à lui suggérer de tuer des gens. Clairement, de tel symptômes au quotidien étaient invivables et à mon avis ce type est (ou était :o ) prédestiné à mourir jeune. Donc moi je lui ai fait un espèce de soutien psychologique du dimanche, je lui ai dit en gros qu'à mon avis il n'est pas arrivé à la situation dans laquelle il est du jour au lendemain, qu'il a du laisser les symptômes s'installer (bref j'ai joué sur l'effet barnum pour donner de la street cred à ma réponse) et que tel ces personnes devenues bègues à force d'imiter les bègues, ça allait être dur mais petit à petit en luttant, il pourrait redevenir comme avant, puis je lui ai conseillé de trouver des activités qui l'empêchent de penser, style le sport et qui lui permettent un certain épanouissement pour éloigner les idées morbides. Et enfin je lui ai dit que si vraiment ça ne marche pas, la psychiatrie l'aiderait sûrement à arrêter d'avoir ces pensées. Alors je ne dis pas que j'avais raison, seulement mon but était de le booster pour qu'il lutte plus efficacement contre ses pensées et qu'ainsi si c'est possible par là qu'il guérisse de son mal, ou dans le pire des cas de l'aider à tenir un peu. Maintenant, soyons sincères et regardons comment la psychiatrie l'aurait traité s'il était directement venu la voir en disant qu'il a des envies de tuer des gens [:leve le pied jeannot:3] On lui aurait dit de faire un tour en HP pour observation, là-bas il n'aurait reçu aucun soutien psychologique de la part des soignants qui l'auraient complètement déshumanisé, il aurait été zombifié par les médicaments qui certes lui auraient fait arrêté de trop penser :D mais dont les effets secondaires l'auraient diminué à petit feu vers une loque totale, l'arrêt de ce traitement tant que son cerveau n'est pas assez défoncé aurait entraîné une reprise de ses symptômes puisque les médicaments se contentent de les masquer et ne guérissent pas, et donc en fait le type se serait quand même retrouvé dans une vie de merde où en plus on le considère comme tel. Et là, la diminution de son risque de suicide, sur le long terme et selon les hôpitaux sur lesquels il serait tombé moi je dis, ça se discute :o

 

Et j'ai soulevé là un point qui me fait revenir à ma comparaison avec un médecin qui annonce un cancer sans faire de tests : comme je l'ai sourcé au début, les neuroleptiques forment la classe de médicaments la plus toxiques, à l'exception peut-être de la chimiothérapie. http://forum.doctissimo.fr/medicam [...] 1870_1.htm

Citation :

extrait de Repenser les médicaments utilisés en psychiatrie ; Un Guide pour consentement éclairé par Grace E. Jackson, MD

 

"A l’exception possible de la chimiothérapie utilisée dans le traitement du cancer, il serait difficile d’identifier une classe de médicaments aussi toxiques que les antipsychotiques. Si l’on considère les effets des antagonistes de la dopamine sur le système nerveux central ou à l’extérieur, leur nocivité prouvée est une tragédie iatrogène trop souvent minimisé ou refusé. (page 214)"
http://www.microsofttranslator.com [...] Fzb87.html

 

Donc pour te répondre, si je puis reprendre deux secondes ce que je viens de dire à cyclette, oui, effectivement, les schizophrènes se suicident beaucoup plus. MAIS le traitement qui leur est donné fait quand même rétrécir leur cerveau, donc dès qu'on regarde dans le détail, c'est un petit peu rapide de dire que c'est la "maladie" qui les pousse au suicide. Comme je lui ai dit, il y a (beaucoup) plus de rémissions chez les schizophrènes qui arrêtent leur traitement : https://www.mentalhealthexcellence. [...] ch2014.pdf
http://image.noelshack.com/fichiers/2018/44/4/1541083130-capture2.png
(une étude du même type pour les psychoses en général : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23824214 ) Ceci est encore à mettre au crédit d'un traitement problématique.

 

Donc voilà, ce qu'on veut dire par suicide nosocomial c'est aussi ça : tu évoques les dires des auteurs sur l'aspect infamant de l’étiquetage psy, mais tu ne cites pas les auteurs sur l'aspect traumatisant du traitement : le papier est quand même constitué d'une introduction et de 2 paragraphes dont le dernier s'intitule "Possible implications of a strong and dose-dependent relationship between levels of psychiatric care and suicide"

Citation :

The Hjorthøj study demonstrated a statistically strong and dose-dependent relationship between the extent of psychiatric treatment and the probability of suicide. This relationship is stepwise, with significant increases in suicide risk occurring with increasing levels of psychiatric treatment.

Citation :

There is now little doubt that suicide is associated with both stigma [15] and trauma [16] in the general community. It is therefore entirely plausible that the stigma and trauma inherent in (particularly involuntary) psychiatric treatment might, in already vulnerable individuals, contribute to some suicides.

 
hyenal1 a écrit :

 

En effet c'est intéressant pour le coup. Par contre tu lui fais dire autre chose que ce qu'il dit à ce papier. Ca dit que les politiques de santé mentale sont (ou en tout cas semblent) inefficaces. "Politique de santé mentale" c'est à prendre au sens large, à ça veut dire que : voter une loi pour protéger les droits des patients hospitalisés, c'est une politique de santé mentale, publier une circulaire pour demander aux hôpitaux de réduire le nombre d'hospitalisations sous contraintes, c'est une politique de santé mentale, décider de fermer les hôpitaux psychiatriques comme en Italie, c'est une politique de santé mentale :D, allouer des budgets pour augmenter le nb d'infirmiers dans les CMP, c'est une politique de santé mentale. Toi tu essaies plus ou moins, si j'ai bien compris ta démarche, de nous amener à l'idée que quand les gens sont pas pris en charge ils vont bien, et puis on les met dans les pattes d'un psychiatres et là PAF ils commencent à se suicider en masse.

 

Ben c'est pas ça. Par contre c'est intéressant de constater que ces politiques sont inefficaces.

Je suis trop pauvre pour payer l'accès à l'étude :o mais je ne vais pas te mentir, je pense que par "+ de politique de santé mentale" ils n'entendent pas "- de psychiatrie, et puis aussi + de psychiatrie tiens" :D  Ca serait beaucoup plus compliqué tout en revêtant vachement moins d'intérêt.


Message édité par T2 version berserk le 01-11-2018 à 16:40:27
n°54868075
T2 version​ berserk
Posté le 01-11-2018 à 16:21:31  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :


 
Oui j'y réponds, avec plaisir. Déjà je vais partir du principe que ce n'est pas une question piège, et qu'on est pas dans le cas d'un "entendeur de voix" qui entend des voix inoffensives mais qui par ailleurs ne présente pas d'autres troubles. Je vais partir du principe que ta question veut dire que je soupçonne réellement un trouble psychiatrique (schizophrénie ici) sérieux chez un de mes proches.
 
A partir de là la réponse est oui, bien sûr.
 
Pour être franc je dirais que j'essaierai au maximum d'éviter l'hôpital public et de privilégier les cliniques privées (dans ma région je sais lesquelles sont sérieuses et lesquelles sont des escrocs). Parce que je sais très bien comment c'est et non, un hôpital psy c'est pas un endroit suffisamment agréable pour qu'on souhaite y aller ou y envoyer un de ses proches si ce n'est pas nécessaire. Mais s'il s'avère que c'est pas possible, que les troubles sont trop graves et que je suis inquiet, ben ce serait hôpital psychiatrique sous contrainte.
 
Après pour être encore plus honnête je dirais qu'il y a des endroits que j'essaierai d'éviter :o  et où je serais prêt à donner une fausse adresse pour être hospitalisé ailleurs. Et pas seulement pour l'intra hospitalier, même pour le suivi, par exemple le CMP où je travaille actuellement, je ne le conseillerais pas, et je n'y enverrai pas mes proches. Enfin s'il s'agit juste d'être suivi par un infirmier oui, pourquoi pas  [:yoann riou:7]  mais pour voir les psychiatres avec qui je travaille autant éviter  [:stukkron:4]  En revanche le service d'urgences psy où j'ai travaillé pendant des années, j'y enverrai mes proches les yeux fermés (bon à part que c'est dans un coin très chaud et que les patients et leurs familles sont souvent des racailles de cité, mais ça c'est autre chose  [:yoann riou:7]  je parle juste de la prise en charge).
 
Et j'ajoute que c'est problématique que les gens ne puissent pas choisir justement où ils sont pris en charge, si l'offre de soins sur ton "secteur" ne te convient pas (et parfois à raison) ben on refusera de te prendre en charge ailleurs et c'est inadmissible. Mais pour le coup ça c'est politique, c'est pas inhérent à la psychiatrie en tant que branche de la médecine.

Pas de piège, merci pour ton honnêteté et j'ai même envie de dire "bonne réponse" :o [edit : quoique, si c'est de la schizophrénie comme tu le dis, en tentant du "open dialogue", tu gagnerais au change [:toto408] ]
 
Par contre vu que t'es intègre je vais pousser le bouchon un peu plus loin http://image.noelshack.com/fichiers/2018/44/4/1541085605-ah-ben-oui.gif
Si tu le souhaites et le peux, aurais-tu d'après ton xp perso une estimation du rapport (nombre d'endroits connus où tu n'enverrais pas tes proches)/(nombre d'endroits connus) à fournir ?


Message édité par T2 version berserk le 01-11-2018 à 16:25:00
n°54880827
cyclette
Posté le 03-11-2018 à 17:55:03  profilanswer
 

Cela fait un moment que je lis ce bouquin, Anatomy of an Epidemic - Magic Bullets, Psychiatric Drugs, and the Astonishing Rise of Mental Illness in America, de Robert Whitaker.
(Anatomie d'une Epidémie - Les médicaments psychiatriques et l'augmentation stupéfiante des maladies mentales aux Etats-Unis).
J'ai l'impression qu'il n'a pas été traduit en français, ce qui est dommage.
 
Certes, il est assez orienté, mais c'est un bon livre de journaliste, bien documenté, qui a eu de bonnes critiques dans la presse généraliste.
Même si l'auteur a tendance à tourner tous les résultats d'études dans le sens de son argumentation, ça mérite bien d'être lu pour compenser tout ce que la psychiatrie "oublie" de dire à ses patients.  
Et c'est quand même une bonne référence pour trouver des sources sur le sujet.
 
Il y a un résumé du bouquin sur la Wikipédia en anglais : Anatomy of an Epidemic.
 
Par exemple, Whitaker se permet de remettre en question la version officielle sur l'arrivée de la chlorpromazine et des médicaments psychiatriques qui auraient "vidé les hôpitaux psychiatriques".
Les médias font souvent référence à cette histoire les rares fois où ils pensent à parler de psychiatrie à la radio ou dans les journaux.
 
Whitaker essaie de montrer que ce n'est pas aussi évident.  
Il émet l'hypothèse que le pronostic à long terme de beaucoup de patients avant l'arrivée de ces médicaments était en fait meilleur (il a quand même quelques chiffres pour appuyer ses dires. Après, on peut discuter ses interprétations).
 
Il parle aussi des troubles bipolaires qui ont explosé ces dernières années.
Il essaie de montrer qu'il y avait autrefois pas mal de patients qui ne rencontraient qu'un épisode de maladie isolé une fois dans leur vie, ou des épisodes beaucoup plus espacés que les malades d'aujourd'hui.  
Il alerte sur le fait que tous ces traitements ont tendance à chroniciser des maladies qui ne seraient pas forcément aussi chroniques autrement.
 
Il y a une vidéo sous-titrée en français où j'imagine qu'il explique un peu les mêmes choses que dans son livre :  
 
Robert Whitaker - Les racines de l'épidémie psychiatrique


Message édité par cyclette le 03-11-2018 à 17:56:52
n°54881378
poutrella
Posté le 03-11-2018 à 19:11:50  profilanswer
 

Bha les études qu'il cite vont de le sens de son argumentation non ?
J'ai découvert le bouquin grâce aux documentaires de Mackler

n°54969600
T2 version​ berserk
Posté le 13-11-2018 à 10:27:07  profilanswer
 

Navré de l'absence,
 
Oui le fait que la majorité des épisodes de schizo étaient avant uniques et suivis de rémission suit les stats de la thérapie "open dialogue" qui a démoli la schizo là où elle est pratiquée. Ca suit l'idée que les médicaments sont problématiques.
 
En fait, devant quelqu'un qui a un problème psychique, il faut en priorité lui faire du soutien psychologique. Par ex, t'as un mégalomane, si tu lui fais comprendre que ce n'est pas le meilleur, ça le guérit, ça c'est du 100%, tandis que le médicament personne n'est fichu de dire ce qu'il fait et donc un truc du style "si la molécule touche l'hypothalamus ça le guérit, c'est du 100%" non bien sûr que non.
 
Le pb de la psychiatrie, c'est qu'elle essaie de soigner des personnes en souffrance... en leur infligeant plus de souffrance. Encore une fois, les médicaments sont énormément traumatisants pour les patients (cf l'article wiki de la psychiatrie punitive en URSS) et en plus en HP les soignants ne sont pas du tout dans la psychologie, et au contraire, le patient devient limite du bétail. Puisqu'on ne lui fait plus crédit de sa pensée, de ses ressentis, de son consentement on se met à le déshumaniser et c'est ce qui ressort de tous les témoignages (par ex celui-ci "c'est inhumain" https://www.youtube.com/watch?v=czPc_GtfS6Y ) de l'expérience de Rosenhahn (de manière explicite dans wikipédia d'ailleurs), du docu en caméra cachée (les infiltrés) donné précédemment (la fin va vous choquer :o )

Spoiler :

Une patiente encore entre la vie et la mort au moment de la diffusion (plusieurs semaines après) parce qu'elle se plaignait de douleurs et que personne ne la croyait ou ne voulait s'en occuper, en fait elle avait un trou dans l'estomac ou les intestins je ne sais plus sûrement un effet des médocs en plus


C'est vrai que les troubles ont augmenté ces dernières années aux USA, j'avais cité un article au tout début du topic qui disait qu'il y avait carrément des "chasseurs à l'assurance" qui rabattaient des jeunes assurés pour les HP :D  
 
C'est tout le pb de l'alliance entre la psychiatrie et la pharmaceutique. La psychiatrie qui doit sa récente respectabilité à la pharmaceutique, la pharmaceutique qui en profite pour augmenter ses clients. Tout part de là.

n°54997030
jupiter39
Posté le 16-11-2018 à 08:30:09  profilanswer
 

T2 version berserk a écrit :

Navré de l'absence,
 
Oui le fait que la majorité des épisodes de schizo étaient avant uniques et suivis de rémission suit les stats de la thérapie "open dialogue" qui a démoli la schizo là où elle est pratiquée. Ca suit l'idée que les médicaments sont problématiques.
 
En fait, devant quelqu'un qui a un problème psychique, il faut en priorité lui faire du soutien psychologique. Par ex, t'as un mégalomane, si tu lui fais comprendre que ce n'est pas le meilleur, ça le guérit, ça c'est du 100%, tandis que le médicament personne n'est fichu de dire ce qu'il fait et donc un truc du style "si la molécule touche l'hypothalamus ça le guérit, c'est du 100%" non bien sûr que non.
 
Le pb de la psychiatrie, c'est qu'elle essaie de soigner des personnes en souffrance... en leur infligeant plus de souffrance. Encore une fois, les médicaments sont énormément traumatisants pour les patients (cf l'article wiki de la psychiatrie punitive en URSS) et en plus en HP les soignants ne sont pas du tout dans la psychologie, et au contraire, le patient devient limite du bétail. Puisqu'on ne lui fait plus crédit de sa pensée, de ses ressentis, de son consentement on se met à le déshumaniser et c'est ce qui ressort de tous les témoignages (par ex celui-ci "c'est inhumain" https://www.youtube.com/watch?v=czPc_GtfS6Y ) de l'expérience de Rosenhahn (de manière explicite dans wikipédia d'ailleurs), du docu en caméra cachée (les infiltrés) donné précédemment (la fin va vous choquer :o )

Spoiler :

Une patiente encore entre la vie et la mort au moment de la diffusion (plusieurs semaines après) parce qu'elle se plaignait de douleurs et que personne ne la croyait ou ne voulait s'en occuper, en fait elle avait un trou dans l'estomac ou les intestins je ne sais plus sûrement un effet des médocs en plus


C'est vrai que les troubles ont augmenté ces dernières années aux USA, j'avais cité un article au tout début du topic qui disait qu'il y avait carrément des "chasseurs à l'assurance" qui rabattaient des jeunes assurés pour les HP :D  
 
C'est tout le pb de l'alliance entre la psychiatrie et la pharmaceutique. La psychiatrie qui doit sa récente respectabilité à la pharmaceutique, la pharmaceutique qui en profite pour augmenter ses clients. Tout part de là.


 
Le trimestriel "science et  vie" est consacré entièrement à la psychiatrie  titre"guérir l'esprit"  130 pages, 5,90 euros

n°55073554
T2 version​ berserk
Posté le 24-11-2018 à 10:17:47  profilanswer
 

Merki je vais le consulter gratuitement à la bibliothèque :D

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