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  Que pensez-vous de la psychiatrie

 



A votre avis la psychiatrie c'est




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Auteur Sujet :

Que pensez-vous de la psychiatrie

n°50345464
Target2
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Posté le 14-07-2017 à 12:56:52  profilanswer
 

Bonjour,
 
Que pensez-vous de la psychiatrie ? :o

mood
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Posté le 14-07-2017 à 12:56:52  profilanswer
 

n°50345670
poutrella
Posté le 14-07-2017 à 13:37:09  profilanswer
 

pas du bien
pourquoi cette question ?


---------------
he’s haunted by the memory of a lost paradise
n°50345741
clavier215​0
Posté le 14-07-2017 à 13:50:27  profilanswer
 

Rien.
 
https://www.youtube.com/watch?v=WH2mnYhnenA
 
En plus obiwan n'est pas là :o


Message édité par clavier2150 le 14-07-2017 à 13:52:08

---------------
Et toi tu aimes le Tubble Gum ?  https://www.youtube.com/watch?v=3bV0AX4EnLw   Membre du Totoz Fan Club    Brigade du Troll
n°50345785
Target2
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Posté le 14-07-2017 à 13:59:50  profilanswer
 

poutrella a écrit :

pas du bien
pourquoi cette question ?

Parce que pour ma part j'ai beaucoup de critiques à faire à la psychiatrie, mais comme le premier post doit être neutre :o  
Aussi parce que je pense que les gens ne savent pas ce qu'est la psychiatrie alors que c'est quand même un sujet qui pose de graves questions sur nos valeurs, nos institutions, notre rapport à la science.
Ensuite parce qu'il manque un lieu d'expression pour ceux qui ont envie de parler psychiatrie ;)

n°50345833
hyenal1
Posté le 14-07-2017 à 14:09:45  profilanswer
 

[:kb208:3]
 
Tu parles de la psychiatrie tout court ou de la psychiatrie en France ?
 


---------------
Bah il fera connaissance !
n°50345927
poutrella
Posté le 14-07-2017 à 14:23:04  profilanswer
 

pour ma part j'ai découvert sur le tard et à mes dépends que c'est une pseudo science et que ça n'a rien à voir avec la médecine plus conventionnelle :

 

- basée sur du clinique et de l'observation, aucun test sanguin, biologique, examens autre que des questionnaires
vous pouvez dire du jour au lendemain que vous entendez des voix et feindre la schizophrénie, improuvable
pareil pour la dépression, anxiété, bipolarité etc.
cf entre autre expérience de rosenhan

 


- étiologies des troubles psy non établies, on ne sait pas grand chose des maladies psychiatriques contrairement à ce qu'ils soutiennent presque tous
- les médicaments ne soignent pas et servent juste à ''stabiliser'' évidemment la plupart des psychiatres diront de continuer les traitements au long cours
alors que les symptômes constituent souvent une aide et un chemin vers la guérison pour les thérapeutes qui savent faire leur travail

 

la plupart des psychiatres ne savent pas, ne veulent pas faire des psychothérapies, c'est très très exigeant humainement, et ça rapporte bien moins que de faire que de la prescription
c'est d'ailleurs les médecins qui se font le plus arroser par les labo aux US, comme sûrement en france et d'autres pays

 

on donne couramment des antipsychotique aux gosses maintenant là bas, ça arrive en France doucement mais sûrement, on suit le même chemin

 

Message cité 1 fois
Message édité par poutrella le 14-07-2017 à 14:23:32
n°50346080
Scrypt
Posté le 14-07-2017 à 14:45:54  profilanswer
 

Sondage assez biaisé par un public hfrien qui a beaucoup de mal à tolérer tout ce qui relève de l'observation clinique au mieux, et qui a besoin constamment de preuves scientifiques (c'est pas un jugement, plutôt un constat des innombrables débats sur le sujet ici).
 
Pour ma part je trouve que la psychiatrie est jeune, a fait de très grosses erreurs par le passé (les arracheurs de dents ? :o ) et continue à en faire, tout comme la médecine, la chirurgie ... mais que c'est malheureusement un chemin nécessaire.  
 
Il y a clairement une dérive aujourd'hui dans la facilité avec laquelle on distribue des cachetons comme des bonbons, et beaucoup trop d'argent dans tout ça. Il faudrait que le gouvernement se réveille et y mette bon ordre, ils nous rabattent les oreilles avec la clope, l'alcool et la vitesse, mais les antidépresseurs coulent à flot et peuvent faire largement autant de dégats, au consommateur comme à son entourage (le pire étant ceux avec des idées suicidaires comme effets secondaires ...)
 
Pour des cas non psychotiques et pas dangereux pour les autres ou pour eux-même, je suis plutôt pour une approche sans médocs autant que faire se peut, notamment par la psychanalyse (j'en ai suivi moi-même une 5 ans). Ou sans aller jusqu'à un engagement aussi long et difficile (et que tout le monde n'a pas les capacités de suivre), au moins permettre de désamorcer des situations par l'écoute et de bons conseils plutôt que de passer directement à la case prescription. Mais pour cela il faudrait peut-être rembourser d'autres types de praticiens ...
 
 


---------------
Blabla@JV | Patient gaming: j'échange ton alpha contre une GOTY
n°50346249
Z_cool
Oups !
Posté le 14-07-2017 à 15:04:21  profilanswer
 

Target2 a écrit :

Parce que pour ma part j'ai beaucoup de critiques à faire à la psychiatrie, mais comme le premier post doit être neutre :o  
 


ouai, en gros, tu voulais faire un TALC mais éviter de te faire repérer trop vite....


---------------
On a deux vies, et la deuxième commence quand on se rend compte qu’on n’en a qu’une. ( Confucius )
n°50346839
Target2
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Posté le 14-07-2017 à 16:17:49  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :

[:kb208:3]
 
Tu parles de la psychiatrie tout court ou de la psychiatrie en France ?
 

Ben, les deux :??:

Z_cool a écrit :


ouai, en gros, tu voulais faire un TALC mais éviter de te faire repérer trop vite....

Non cf la suite du message.


Message édité par Target2 le 14-07-2017 à 16:18:51
n°50347007
Target2
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Posté le 14-07-2017 à 16:37:26  profilanswer
 

Je suis assez d'accord avec Poutrella bien que beaucoup plus sévère et radical (surtout qu'il oublie de mentionner le pire c'est à dire les effets des médicaments :??: )

Scrypt a écrit :

Sondage assez biaisé par un public hfrien qui a beaucoup de mal à tolérer tout ce qui relève de l'observation clinique au mieux, et qui a besoin constamment de preuves scientifiques (c'est pas un jugement, plutôt un constat des innombrables débats sur le sujet ici).

 

Pour ma part je trouve que la psychiatrie est jeune, a fait de très grosses erreurs par le passé (les arracheurs de dents ? :o ) et continue à en faire, tout comme la médecine, la chirurgie ... mais que c'est malheureusement un chemin nécessaire.

 

Il y a clairement une dérive aujourd'hui dans la facilité avec laquelle on distribue des cachetons comme des bonbons, et beaucoup trop d'argent dans tout ça. Il faudrait que le gouvernement se réveille et y mette bon ordre, ils nous rabattent les oreilles avec la clope, l'alcool et la vitesse, mais les antidépresseurs coulent à flot et peuvent faire largement autant de dégats, au consommateur comme à son entourage (le pire étant ceux avec des idées suicidaires comme effets secondaires ...)

 

Pour des cas non psychotiques et pas dangereux pour les autres ou pour eux-même, je suis plutôt pour une approche sans médocs autant que faire se peut, notamment par la psychanalyse (j'en ai suivi moi-même une 5 ans). Ou sans aller jusqu'à un engagement aussi long et difficile (et que tout le monde n'a pas les capacités de suivre), au moins permettre de désamorcer des situations par l'écoute et de bons conseils plutôt que de passer directement à la case prescription. Mais pour cela il faudrait peut-être rembourser d'autres types de praticiens ...

Je ne suis pas d'accord avec ceci. Pour parler de dérive il faudrait qu'il y ait eu un moment dans l'histoire de la psychiatrie qui puisse être respectable. Or le peu de scientificité qu'a la psychiatrie, et même ce qui l'a fait rentrer dans l'histoire en tant que branche de la médecine à part entière vient de l'industrie pharmaceutique, ce n'est donc pas une dérive mais la continuité, ou plus, si on veut user de cette racine, la dérivabilité constante :o

 

De même tu critiques le besoin de preuves scientifiques. Déjà à mon sens c'est un peu le minimum quand on a le pouvoir d’enlèvement, de séquestration et de d'administration forcée de médicaments qui est ressentie comme une torture par les patients et qui laisse des invalidités à vie, ce que hormis la lobotomie et les chocs électriques les anciens traitements ne faisaient pas. Ensuite le problème est que tu sembles dire que l'on n'a pas d'éléments probants alors que ces preuves scientifiques et épidémiologiques existent... mais ce sont des démonstrations de la non-pertinence de la psychiatrie telle qu'elle est pratiquée dans la plupart des pays occidentaux.

Message cité 1 fois
Message édité par Target2 le 14-07-2017 à 16:41:40
mood
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Posté le 14-07-2017 à 16:37:26  profilanswer
 

n°50348095
Scrypt
Posté le 14-07-2017 à 19:06:33  profilanswer
 

Target2 a écrit :

Je suis assez d'accord avec Poutrella bien que beaucoup plus sévère et radical (surtout qu'il oublie de mentionner le pire c'est à dire les effets des médicaments :??: )


 

Target2 a écrit :

Je ne suis pas d'accord avec ceci. Pour parler de dérive il faudrait qu'il y ait eu un moment dans l'histoire de la psychiatrie qui puisse être respectable. Or le peu de scientificité qu'a la psychiatrie, et même ce qui l'a fait rentrer dans l'histoire en tant que branche de la médecine à part entière vient de l'industrie pharmaceutique, ce n'est donc pas une dérive mais la continuité, ou plus, si on veut user de cette racine, la dérivabilité constante :o  
 
De même tu critiques le besoin de preuves scientifiques. Déjà à mon sens c'est un peu le minimum quand on a le pouvoir d’enlèvement, de séquestration et de d'administration forcée de médicaments qui est ressentie comme une torture par les patients et qui laisse des invalidités à vie, ce que hormis la lobotomie et les chocs électriques les anciens traitements ne faisaient pas. Ensuite le problème est que tu sembles dire que l'on n'a pas d'éléments probants alors que ces preuves scientifiques et épidémiologiques existent... mais ce sont des démonstrations de la non-pertinence de la psychiatrie telle qu'elle est pratiquée dans la plupart des pays occidentaux.


 
 
non, je précise dans ma première phrase que c'est la critique principale du public hfrien que j'ai constatée, et pas un jugement de ma part. Quitte à être soigné je préfère aussi que ce soit avec des méthodes ayant un fondement scientifique.
 
Mais si tu fais le même sondage sur un forum qui a beaucoup moins la fibre scientifique tu auras sûrement un tout autre résultat ...
 
La médecine n'a pas été tendre avec ses sujets de pratique non plus. Pour en arriver là où on est aujourd'hui, il aura fallu des siècles de boucheries, basées sur des thèses fumeuses comme la théorie des humeurs. Le problème c'est que l'étude de la pensée notamment n'en est qu'à ses prémices, et qu'il ne suffit pas de disséquer un cerveau pour comprendre qu'est-ce qui fait qu'un enfant est psychotique et un autre névrotique.  
 
Je ne sais pas ce qu'il se passe en HP aujourd'hui, et je pense que pas grande monde ici. J'ai bien croisé une ou deux infirmières en psy dans ma vie mais à part en retenir que c'est un boulot extrêmement difficile, j'en sais pas beaucoup plus. Je suis incapable de juger de la pertinence de tel ou tel traitement que recevrait quelqu'un dans ces murs.
 
Je vois juste des dérives "dans la rue". Des gens qui, en dépression légère par exemple, finissent complètement abrutis aux antidépresseurs, deviennent des dépendants, et au final n'ont pas avancé d'un iota dans la compréhension profonde de leurs problèmes, ils sont juste "numb". Quand ils ont de la chance, ils finissent par rebondir chez un professionnel qui leur proposera une psychothérapie mais c'est souvent trop tard. Tu sors pas comme ça de plusieurs années de camisole chimique.
 
Par contre pour les cas lourds comme des psychotiques dangereux pour eux-mêmes et leur entourage, je ne sais pas quelle est la meilleure façon de les traiter, mais je préfère personnellement qu'ils soient sous médocs et que la psychiatrie tente quelque chose pour eux, même dans le faux, que des les avoir à déambuler dans nos rues en pleine possession de leur délires et sans aucun espoir de "guérison" (même si évidemment, on ne sait toujours pas guérir ces cas).
 
Mais si tu as des alternatives valables à cela, commence par nous les exposer, après tout c'est toi qui lance le sujet en te mettant en embuscade :)

Message cité 1 fois
Message édité par Scrypt le 14-07-2017 à 19:14:15

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Blabla@JV | Patient gaming: j'échange ton alpha contre une GOTY
n°50348421
poutrella
Posté le 14-07-2017 à 19:44:04  profilanswer
 

les HP disposent toujours de moins de moyens, disparitions du diplôme d'inf psychiatrique depuis 1993, restrictions budgétaires  
on a toujours recours à la force, camisole, chantage, tout ça sont des maltraitance et ce sont des actes qui continuent, il y a encore eu un rapport qui est sorti là dessus il y a quelques mois avec le visiteur des HP  
http://www.liberation.fr/france/20 [...] es_1455035
 
c'est un secret de polichinelle que souffrir de pathologie mentale, c'est souvent soumis à des soins de piètre qualité surtout si tu as pas d'argent, ou a cause de personnels peu qualifiés, charlots etc.
le manque d'encadrement de ces professions est anormal, tu peux aller chez un médecin ou un psychologue qui va te proposer une méthode bullshit pour traiter ton pb, sans aucune validité scientifique
quand ta conscience est altérée à cause de ton état de santé c'est scandaleux
 
 
et les schizophrène contrairement à ce qui se raconte, ça se soigne (les malades guérissent d'autant mieux qu'ils ne prennent pas de médicaments d'après des études), ils le font en Laponie et dans d'autres pays Nordique avec très peu de médicaments mais avec des psychothérapies, des dispositifs inclusifs, comme le travail chez des particuliers qui sont rémunérés et briefés sur ces pathologies là, pas de stigmatisation comme ici avec les étiquettes (lui il est schizo etc.)
c'est un travail de longue haleine et ça nécessite des moyens c'est tout, après je dis pas que tous les patients sont guérissables, tout ça est complexe et je veux pas être réducteur, mais des solutions existent pour largement améliorer la vie des malades
 
une bonne moitiés des gens qui se suicident ont été victimes de violence, mais très peu de dépistage de la part de nos médecins et autres professionnels par ex.
la plupart des psy connaissent rien au stress post traumatique et à la mémoire traumatique, la dissociation traumatique, c'est très peu enseigné en médecine et en fac de psycho
d'ailleurs avoir été victime de violence c'est un gros prédicateur de troubles psy
 
daniel mackler qui est un ancien psy new yorkais a fait de fabuleux documentaires sur ce sujet là : https://www.youtube.com/watch?v=JV4NTEp8S2Q
ils sont dispo sur sa chaîne avec des ST  :)  :love:

n°50348660
hyenal1
Posté le 14-07-2017 à 20:15:07  profilanswer
 

Bon ben moi je connais un peu le milieu de la psychiatrie, puisque je suis infirmier en psy. Après un certain nombre d'années d'urgences psychiatriques en zone "sensible", je bosse aujourd'hui dans un CMP. Je vais essayer d'apporter quelques éclairages (à mon niveau bien sûr :o).
 
Espérons que cela ne brise pas notre amitié, monsieur cible deux :o
 

poutrella a écrit :


- basée sur du clinique et de l'observation, aucun test sanguin, biologique, examens autre que des questionnaires
vous pouvez dire du jour au lendemain que vous entendez des voix et feindre la schizophrénie, improuvable
pareil pour la dépression, anxiété, bipolarité etc.
cf entre autre expérience de rosenhan


 
C'est à dire qu'il n'existe aucun marqueur biologique de la maladie psychiatrique, il est donc strictement impossible de se baser sur un bilan biologique ou sur une imagerie pour faire un diagnostic psychiatrique. Si la psychiatrie ne se base que sur l'observation clinique et les entretiens, c'est lié à la nature des pathologies elles-mêmes, pas à la psychiatrie.
 
Ensuite le diagnostic de schizophrénie ne se base pas que sur les voix, il y a une foule d'autres symptômes, et franchement l’œil averti ne s'y trompe pas.
 
Quant à l'expérience de Rosenhan, j'aimerais bien la voir réalisée aujourd'hui, parce que des simulateurs on en voit souvent, notamment les détenus, qui veulent échapper pour un temps à la détention, les retenus (CRA) qui espèrent échapper à l'expulsion, ou simplement des gens en grande détresse sociale qui cherchent à passer un peu de temps au chaud dans un endroit un peu plus vivable que les centres d'hébergement d'urgence. Ils n'arrivent jamais à nous berner, si on met une journée à s'apercevoir qu'il se fout de nous, c'est que le gars est très, TRES fort.
 
Après il y a quand même des gens qui se font hospitaliser pour rien, souvent ça arrive avec les gens qui prennent un peu trop de benzodiazépines et qui obtiennent des effets paradoxaux. Dans ces cas-là ça peut aller très vite, il suffit qu'une mesure de contrainte type SDRE soit faite en pré hospitalier (par la police par exemple) et le temps de dire "ouf" ils se retrouvent en hospitalisation temps plein. Je me rappelle d'un patient, petit cadre chauve de 50 ans, qui avait pris quelques tranxenes + de l'alcool et qui du coup avait pris les mecs de la BAC à coup de nunchaku  :D  pour lui c'est allé assez vite. Ces gens-là dès qu'ils cuvent les substances, les symptômes disparaissent et ils sortent très rapidement. Tous. Je n'ai jamais vu un patient dans ce cas-là qui reste plus de quelques jours hospitalisé. C'est pour ça que j'aimerais bien voir ce que donne cette expérience aujourd'hui.
 

poutrella a écrit :


- les médicaments ne soignent pas et servent juste à ''stabiliser'' évidemment la plupart des psychiatres diront de continuer les traitements au long cours
alors que les symptômes constituent souvent une aide et un chemin vers la guérison pour les thérapeutes qui savent faire leur travail


 
Mais ça c'est le cas pour presque toutes les maladies en fait. A part une partie - mais une partie seulement- des maladies infectieuses et une partie - mais une partie seulement - des cancers, presque aucune maladie ne guérit vraiment. Le diabète, la sclérose en plaques, les maladies auto-immunes, les maladies cardiaques, Alzheimer, Parkinson et les maladies neuro-dégénératives, toutes ces maladies ne guérissent pas  :non:  les maladies psychiatriques non plus, pour les pathologies "lourdes". Par contre on peut obtenir des rémissions très longues, y compris pour des gens qui au début de leur maladie étaient hyper malades.
 
 


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Bah il fera connaissance !
n°50348667
hyenal1
Posté le 14-07-2017 à 20:16:04  profilanswer
 

poutrella a écrit :

(les malades guérissent d'autant mieux qu'ils ne prennent pas de médicaments d'après des études)


 
Ca j'aimerais bien que ce soit vrai, malheureusement j'en suis pas persuadé.


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Bah il fera connaissance !
n°50348670
hyenal1
Posté le 14-07-2017 à 20:17:08  profilanswer
 

Allez-y, attaquez moi  [:vizera]


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Bah il fera connaissance !
n°50348734
Target2
New face new face new new
Posté le 14-07-2017 à 20:27:39  profilanswer
 

Scrypt a écrit :

non, je précise dans ma première phrase que c'est la critique principale du public hfrien que j'ai constatée, et pas un jugement de ma part. Quitte à être soigné je préfère aussi que ce soit avec des méthodes ayant un fondement scientifique.

Tout à fait je réponds à ça quand je dis que les preuves qui existent ne sont pas à l'avantage de la psychiatrie.
 

Scrypt a écrit :

Mais si tu fais le même sondage sur un forum qui a beaucoup moins la fibre scientifique tu auras sûrement un tout autre résultat ...
 
La médecine n'a pas été tendre avec ses sujets de pratique non plus. Pour en arriver là où on est aujourd'hui, il aura fallu des siècles de boucheries, basées sur des thèses fumeuses comme la théorie des humeurs. Le problème c'est que l'étude de la pensée notamment n'en est qu'à ses prémices, et qu'il ne suffit pas de disséquer un cerveau pour comprendre qu'est-ce qui fait qu'un enfant est psychotique et un autre névrotique.  
 
Je ne sais pas ce qu'il se passe en HP aujourd'hui, et je pense que pas grande monde ici. J'ai bien croisé une ou deux infirmières en psy dans ma vie mais à part en retenir que c'est un boulot extrêmement difficile, j'en sais pas beaucoup plus. Je suis incapable de juger de la pertinence de tel ou tel traitement que recevrait quelqu'un dans ces murs.

Moi aussi, elle me srtait des trucs du style "les patients font peur y en a qui sont violents toussa" [:tim_coucou:1] Bah oui le regard vide forcément tu fais peur quant à la violence d'un mec qui peut à peine mettre un pied devant l'autre et à qui les médicaments donnent la force d'un enfant faut vraiment être un fragile pour avoir peur.

Scrypt a écrit :

Je vois juste des dérives "dans la rue". Des gens qui, en dépression légère par exemple, finissent complètement abrutis aux antidépresseurs, deviennent des dépendants, et au final n'ont pas avancé d'un iota dans la compréhension profonde de leurs problèmes, ils sont juste "numb". Quand ils ont de la chance, ils finissent par rebondir chez un professionnel qui leur proposera une psychothérapie mais c'est souvent trop tard. Tu sors pas comme ça de plusieurs années de camisole chimique.
 
Par contre pour les cas lourds comme des psychotiques dangereux pour eux-mêmes et leur entourage, je ne sais pas quelle est la meilleure façon de les traiter, mais je préfère personnellement qu'ils soient sous médocs et que la psychiatrie tente quelque chose pour eux, même dans le faux, que des les avoir à déambuler dans nos rues en pleine possession de leur délires et sans aucun espoir de "guérison" (même si évidemment, on ne sait toujours pas guérir ces cas).
 
Mais si tu as des alternatives valables à cela, commence par nous les exposer, après tout c'est toi qui lance le sujet en te mettant en embuscade :)

Je ne suis pas en embuscade, à la limite je me retiens d'inonder ce topic avec des sources scientifiques et de piétiner la psychiatrie mais ça c'est pour le bien de la discussion.
 
Des alternatives à la psychiatrie, y a poutrella qui répond en bas avec les pays nordiques j'ai à peu près la même réponse que lui avec l'Italie, car dans l'après-guerre il existait un courant appelé antipsychiatrie qui a gagné la bataille idéologique là-bas. http://www.monde-diplomatique.fr/2015/01/GOANEC/51936

Citation :

Les derniers hôpitaux psychiatriques judiciaires italiens devraient disparaître dans les prochains mois. Cette mesure, saluée par les militants de l’abolition de l’enfermement, parachève un long combat contre les préjugés ayant trait à la dangerosité des malades mentaux. A Trieste, des pionniers expérimentent avec succès des approches thérapeutiques alternatives depuis le début des années 1970.

Citation :

Aujourd’hui, les quatre centres de Trieste sont ouverts vingt-quatre heures sur vingt-quatre et disposent chacun de six ou sept lits, pour une agglomération de deux cent quarante mille habitants. Sur l’ensemble de l’Italie, on compte une moyenne de dix lits pour cent mille habitants, soit environ neuf fois moins qu’en France sur la période 2000-2010 (selon Eurostat). L’accent est mis sur l’accueil à la journée — en ambulatoire. Dans le centre Gambini, tout près de la principale rue commerçante de la ville, les personnes souffrant de troubles psychiatriques viennent prendre leur traitement, un repas, rencontrer une assistante sociale, un psychiatre ou un psychologue, participer à des activités ou à des groupes de parole. Personne ne reste ici plus d’une semaine ou deux, et seulement en cas de crise. Les patients vivent le plus possible en famille ou dans des foyers et appartements non médicalisés.

Citation :

L’hospitalisation sanitaire obligatoire concerne moins de 10 % des patients, tandis que le taux de suicide (déjà faible en Italie) a été divisé par deux entre 1990 et 2011.

Citation :

Selon un responsable de service au ministère de l’intérieur, les autorités estiment aujourd’hui que seule la sortie de 8 % des personnes internées poserait des problèmes. La fermeture officielle des OPG pourrait, après de longues tergiversations, avoir lieu en avril prochain. La fin de l’asile relève bien d’une aventure politique.

A comparer avec ça :

profil supprimé a écrit :


Quelques citations sur la situation aux USA :

Citation :

En 1992, Patricia Schroeder, député du Colorado, a conduit une série d'audiences afin d'enquêter sur les pratiques régnant dans les hôpitaux psychiatriques aux Etats-Unis. Schroeder en a résumé les conclusions de cette façon : "Notre enquête a révélé que des milliers d'adolescents, enfants, et adultes sont hospitalisés pour des traitements psychiatriques dont ils n'ont pas besoin ; que les hôpitaux embauchent des chasseurs de tête pour kidnapper des patients possédant une assurance médicale couvrant les soins psychiatriques ; que les malades sont gardés contre leur volonté jusqu'à ce que les primes d'assurances soient épuisée ; que les psychiatres sont sous la pression des hôpitaux pour faire augmenter les profits ; que ces hôpitaux s'infiltrent dans les écoles en payant des "bakchichs" aux conseillers scolaires qui leur livrent des élèves ; que des primes sont payées aux employés des hôpitaux, y compris aux psychiatres, pour que les places d'hôpital restent pleines ; et finalement que les employés militaires sont ciblés par rapport à leurs primes d'assurance. Je pourrais continuer, mais vous voyez de quoi il s'agit." ( cité dans : Lynn Payer, Disease-Mongers: How Doctors, Drug Companies, and Insurers Are Making You Feel Sick, -Les marchands de maladie : comment les médecins, les compagnies pharmaceutiques et les assureurs vous rendent malade- , John Wiley & Sons, Inc., 1992, [pp]. 234-235).

Citation :

Tim Goolsby, le directeur du centre de placement pour adolescents du Département de Probation du Comté de Contra Costa, a récemment convenu : "C'est un `business' chaud". "Si vos gosses aiment le sexe, les drogues et le rock and roll, c'est l'endroit où il faut les mettre. Je ne suis pas s–r que les compagnies d'assurance savent ce qu'il se passe, mais elles sont en train de se faire avoir." Goolsby a estimé que 80 pour cent des adolescents dans les hôpitaux psychiatriques privés de Contra Costa ne sont pas de véritables malades mentaux. Les sociologues Patricia Guttridge et Carol Warren de l'Université de Californie du Sud remarquent que ces adolescents ont été transformés de délinquants en enfants émotionnellement dérangés. Une étude portant sur 1.119 adolescents dans quatre hôpitaux psychiatriques de Los Angeles a démontré que moins du cinquième a été admis pour des maladies mentales graves" (Susan Stern, The Tribune (Oakland, Californie), dimanche 6 juillet 1986, p. A-1& A-2).
 
Dans le Stanford Law Journal daté du mois de février 1988, Lois A. Weithorn, Ph.D., ex professeur de psychologie à l'Université de Virginie, écrit : "Les taux d'admission d'adolescents dans des hôpitaux psychiatriques privés ont augmenté de façon dramatique ; ils ont été multipliés par quatre entre 1980 et 1984. J'affirme que ces taux croissants d'admission d'enfants et d'adolescents en psychiatrie révèle un recours à l'hospitalisation de plus en plus répandu pour gérer une population pour qui une telle intervention est en général peu appropriée : celle de jeunes à problèmes ne souffrant pas de désordres mentaux graves." (40 Stanford Law Review , pp. 773 à 773-774).

Citation :

"Des nuages d'orage obscurcissent le ciel de la santé mentale. Alarmées par des co–ts exponentiels, certaines compagnies d'assurance ont commencé à y regarder de plus près quant aux remboursements - et ont fini par diminuer la durée des séjours à l'hôpital. En conséquence "des hôpitaux privés qui autrefois gagnaient beaucoup d'argent sont maintenant désespérément à la recherche de malades," déclare Dr. Alan Stone, ancien président de l'American Psychiatric Association (Société américaine de psychiatrie).
 
"Cette inquiétude a laissé grande ouverte la porte à des pratiques frauduleuses. Parmi les abus présumés : des malades enlevés par des chasseurs de primes ; d'autres hospitalisés contre leur gré jusqu'à ce que leur assurance soit épuisée ; des diagnostics et des traitements effectués dans le seul but de maximiser les remboursements des assurances ; des bakchichs pour faciliter le recrutement de malades ; des traitements inutiles ; des factures démesurées.
 
"C'est au Texas que les accusations les plus graves ont été portées : le 4 avril 1991, deux agents de sécurité privés se sont présentés à la maison de la famille Harrell à Live Oak pour arrêter Jeramy Harrell, âgé de 14 ans, et l'interner, sur le soupçon d'usage de drogues, à l'hôpital de Colonial Hills, une infrastructure psychiatrique privée de San Antonio.
 
"Les membres de la famille ont cru que les agents étaient des officiers de police. Les agents leur ont dit que si Jeramy ne coopérait pas, ils pourraient obtenir un mandat et le détenir pendant 28 jours. 'Ils ont agi exactement comme la Gestapo,' a relaté la grand-mère et gardienne légale du garçon devant un commission sénatoriale de l'Etat.
 
"D'après ce témoignage, Jeramy a été privé de tout contact avec sa famille pendant six jours et a été relâché seulement après l'intervention d'un sénateur de l'Etat [Frank Tejeda, maintenant au Congrès]. Des fonctionnaires de l'Etat ont découvert qu'un docteur avait donné l'ordre d'interner le garçon après que son jeune frère déséquilibré eusse menti quant à un prétendu usage de drogue par Jeramy. Les gardes qui l'ont amené travaillaient pour une entreprise privée payée par Colonial Hills pour chaque patient livré. . .
 
"Tout de suite après cette épreuve, les Harrell ont reçu une facture pour le séjour de six jours de Jeramy, la bagatelle de $11.000. Le propriétaire de l'hôpital n'y voit rien de mal.


Pour les vrais psychotiques qui sont dangereux tout ça, àmha la solution passe quand même par une humanisation du processus. Il me semble que quand on crée du junkie à vie à la chaîne avec le patient de base qui est rentré parce qu'il a vu de la lumière, ce serait quand même étrange que le cas désespéré lui on s'en occupe bien.
 

n°50348825
poutrella
Posté le 14-07-2017 à 20:47:37  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :

 

C'est à dire qu'il n'existe aucun marqueur biologique de la maladie psychiatrique, il est donc strictement impossible de se baser sur un bilan biologique ou sur une imagerie pour faire un diagnostic psychiatrique. Si la psychiatrie ne se base que sur l'observation clinique et les entretiens, c'est lié à la nature des pathologies elles-mêmes, pas à la psychiatrie.

 

Ensuite le diagnostic de schizophrénie ne se base pas que sur les voix, il y a une foule d'autres symptômes, et franchement l’œil averti ne s'y trompe pas.

 

Quant à l'expérience de Rosenhan, j'aimerais bien la voir réalisée aujourd'hui, parce que des simulateurs on en voit souvent, notamment les détenus, qui veulent échapper pour un temps à la détention, les retenus (CRA) qui espèrent échapper à l'expulsion, ou simplement des gens en grande détresse sociale qui cherchent à passer un peu de temps au chaud dans un endroit un peu plus vivable que les centres d'hébergement d'urgence. Ils n'arrivent jamais à nous berner, si on met une journée à s'apercevoir qu'il se fout de nous, c'est que le gars est très, TRES fort.

 

Après il y a quand même des gens qui se font hospitaliser pour rien, souvent ça arrive avec les gens qui prennent un peu trop de benzodiazépines et qui obtiennent des effets paradoxaux. Dans ces cas-là ça peut aller très vite, il suffit qu'une mesure de contrainte type SDRE soit faite en pré hospitalier (par la police par exemple) et le temps de dire "ouf" ils se retrouvent en hospitalisation temps plein. Je me rappelle d'un patient, petit cadre chauve de 50 ans, qui avait pris quelques tranxenes + de l'alcool et qui du coup avait pris les mecs de la BAC à coup de nunchaku  :D  pour lui c'est allé assez vite. Ces gens-là dès qu'ils cuvent les substances, les symptômes disparaissent et ils sortent très rapidement. Tous. Je n'ai jamais vu un patient dans ce cas-là qui reste plus de quelques jours hospitalisé. C'est pour ça que j'aimerais bien voir ce que donne cette expérience aujourd'hui.

 


 
hyenal1 a écrit :

 

Mais ça c'est le cas pour presque toutes les maladies en fait. A part une partie - mais une partie seulement- des maladies infectieuses et une partie - mais une partie seulement - des cancers, presque aucune maladie ne guérit vraiment. Le diabète, la sclérose en plaques, les maladies auto-immunes, les maladies cardiaques, Alzheimer, Parkinson et les maladies neuro-dégénératives, toutes ces maladies ne guérissent pas  :non:  les maladies psychiatriques non plus, pour les pathologies "lourdes". Par contre on peut obtenir des rémissions très longues, y compris pour des gens qui au début de leur maladie étaient hyper malades.

 



en l'absence de marqueurs biologique et tests du genre, l'exp de Rosenhan reste plus jamais d'actualité, bien au contraire
il suffit de s'intéresser à des gros faits divers et meurtres où les cours font appel à des experts psychologues ou psychiatre, les cas qui font pas l'unanimité sont pas rares (Breivik est un bel exemple)
tu as des tas de malades mentaux irresponsables en prison pour la même raison, mais oué les diagnostics sont très fiables :D (ok tu as aussi des juges qui les envoient en taule même en étant irresponsables)

 

des milliers de psychiatres FR ou autres te soutiendront mordicus que tout est lié à la neurobiologie, on en est sûr/ presque sûr, t'es dépressif c'est un manque de sérotonine, t'es schizo, faut prendre tes médicaments pour la dopamine
et même si ils sont plus honnêtes en te disant qu'en l'état des connaissances actuelles on ne sait pas grand chose, ils se cantonnent pour beaucoup à faire de la prescription ou des thérapies de 20 minutes inutiles à t'écouter parler
la plupart préfèrent faire du fric et des prescriptions à la chaîne plutôt que d'essayer de soigner des patients avec des psychothérapies, faire des formations etc. c'est lamentable et indigne de médecins

 

déjà à la base, on a un système à la con de sélection des médecins en France, où on prend des bêtes de concours sans s'intéresser aux motivations, alors qu'ils devront soigner des semblables
on apprend toujours des conneries inutiles sur Freud et la psychanalyse aux futurs psychologues ...

 

oui les médicaments ne soignent pas, faudra dire ça aux millions de dépressif, anxieux, schizophrènes et autres à qui on propose des médicaments sans psychothérapie
que ça soit en CMP ou HP, le manque de moyen est criant, pour des personnes très fragiles qui sont souvent pauvres

 

Message cité 1 fois
Message édité par poutrella le 14-07-2017 à 21:03:44
n°50348915
hyenal1
Posté le 14-07-2017 à 21:03:21  profilanswer
 

Target2 a écrit :

L’hospitalisation sanitaire obligatoire concerne moins de 10 % des patients


 
Si c'est 10 pourcent du total de la patientèle c'est juste énorme, très largement supérieur à la France.
 
Si c'est 10% des patients hospitalisés, alors c'est à peu près pareil qu'en France, sans doute un peu moins.


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Bah il fera connaissance !
n°50349004
hyenal1
Posté le 14-07-2017 à 21:15:54  profilanswer
 

poutrella a écrit :


en l'absence de marqueurs biologique et tests du genre, l'exp de Rosenhan reste plus jamais d'actualité, bien au contraire  
il suffit de s'intéresser à des gros faits divers et meurtres où les cours font appel à des experts psychologues ou psychiatre, les cas qui font pas l'unanimité sont pas rares (Breivik est un bel exemple)
tu as des tas de malades mentaux en prison pour la même raison, mais oué les diagnostics sont très fiables :D


 
Mais l'absence de marqueurs biologiques n'est pas lié à la psychiatrie, à la façon de penser la psychiatrie, ou aux pratiques de la psychiatrie. C'est lié à la nature de la maladie. Si il en existe on ne les a pas trouvés, et on est loin de les avoir trouvés puisque comme tu le dis toi même les étiologies et même les mécanismes sont encore mal connus. En gros on sait que certains neuro transmetteurs interviennent dans le processus, mais on ne sait pas comment ça marche. Et même si on le savait rien ne dit que ça pourrait se traduire par la possibilité de baser un diagnostic sur une analyse sanguine.
 
Les gros faits-divers sont pas représentatifs, justement parce que sinon ce ne seraient pas de gros faits-divers  [:spamafote]  
 
Quant au nombre de patients en prison ça n'a rien à voir. Premièrement si on sait qu'il y a beaucoup, c'est justement parce qu'on les a diagnostiqués  [:botman]  sinon on ne pourrait pas évaluer leur nombre  [:fredmoul:1]  et ce ne sont pas les matons qui font les diagnostics. Ca pose plutôt la question de la responsabilité pénale, la façon dont fonctionne la justice. Par ailleurs c'est pas parce que quelqu'un est atteint d'une maladie psychiatrique qu'il n'a pas sa place en prison hein :o on peut être schizophrène et voyou c'est pas incompatible.
 

poutrella a écrit :


 
oui les médicaments ne soignent pas, faudra dire ça aux millions de dépressif, anxieux, schizophrènes et autres à qui on propose des médicaments sans psychothérapie
que ça soit en CMP ou HP, le manque de moyen est criant, pour des personnes très fragiles qui sont souvent pauvres  


 
Si, les médicaments fonctionnent, ça fait longtemps qu'on le sait. S'ils n'existaient pas beaucoup de gens seraient enfermés à vie, crois moi, j'ai vu ce que ça donne avec et sans, et beaucoup ne peuvent simplement pas s'en passer.


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Bah il fera connaissance !
n°50349246
Target2
New face new face new new
Posté le 14-07-2017 à 21:52:58  profilanswer
 

poutrella a écrit :

et les schizophrène contrairement à ce qui se raconte, ça se soigne (les malades guérissent d'autant mieux qu'ils ne prennent pas de médicaments d'après des études), ils le font en Laponie et dans d'autres pays Nordique avec très peu de médicaments mais avec des psychothérapies, des dispositifs inclusifs, comme le travail chez des particuliers qui sont rémunérés et briefés sur ces pathologies là, pas de stigmatisation comme ici avec les étiquettes (lui il est schizo etc.)
c'est un travail de longue haleine et ça nécessite des moyens c'est tout, après je dis pas que tous les patients sont guérissables, tout ça est complexe et je veux pas être réducteur, mais des solutions existent pour largement améliorer la vie des malades

La schizophrénie c'est le cas typique. C'est censé être une maladie neurodégénérative dont on ne guérit pas. Or http://www.forumpsy.net/t1011-redu [...] ychotiques ce qui est neurodégénératif de manière certaine c'est le traitement.

Citation :

Les antipsychotiques, ex-neuroleptiques, provoquent-ils un rétrécissement du cerveau ? La réponse scientifique est indubitablement « oui »

Mais en réalité on s'est aperçu récemment que ça recouvrait plusieurs troubles distincts tous réunis sous la dénomination schizophrénie http://www.futura-sciences.com/san [...] nie-55577/ donc en fait on connait mal les maladies (on dit que la schizo ne se guérit pas alors que l'on ne la connait pas réellement), les diagnostics peuvent être erronés (qqn qui a été diagnostiqué schizo guérit parce qu'en fait il n'était pas schizo) et du coup on soigne encore plus mal.

poutrella a écrit :

une bonne moitiés des gens qui se suicident ont été victimes de violence, mais très peu de dépistage de la part de nos médecins et autres professionnels par ex.
la plupart des psy connaissent rien au stress post traumatique et à la mémoire traumatique, la dissociation traumatique, c'est très peu enseigné en médecine et en fac de psycho
d'ailleurs avoir été victime de violence c'est un gros prédicateur de troubles psy
daniel mackler qui est un ancien psy new yorkais a fait de fabuleux documentaires sur ce sujet là : https://www.youtube.com/watch?v=JV4NTEp8S2Q
ils sont dispo sur sa chaîne avec des ST  :)  :love:

En fait c'est pire que ça... https://www.cairn.info/revue-le-car [...] age-29.htm

Citation :

Un facteur de risque (FDR) est une donnée statistique qui souligne une corrélation entre un facteur et un phénomène étudié au plan de l’épidémiologie.
[...]
I- Les FDR primaires ont une valeur d’alerte importante au niveau individuel, sont en interaction les uns avec les autres et présentent la caractéristique d’être, pour la plupart, influençables par une prise en charge thérapeutique.
II- Les FDR secondaires sont observables dans l’ensemble de la population, faiblement modifiables et ont surtout une valeur d’alerte en présence de facteurs primaires.
 
III- Les FDR tertiaires ne sont pas modifiables, et n’ont de valeur prédictive qu’en présence de facteurs primaires et secondaires.
Les facteurs de risque primaires
 
 
Un antécédent personnel de tentative de suicide est le FDR le plus prédictif d’un geste suicidaire chez l’adolescent. Le risque relatif serait 20 fois supérieur. Chez des jeunes patients hospitalisés, on note même qu’en l’absence d’un tel antécédent, la présence d’une dépression perd sa valeur prédictive de risque suicidaire.
Le lien entre dépression et tentative de suicide est constamment retrouvé dans les études (risque relatif entre 4 et 5). Par ailleurs, la dépression chronique constitue un facteur de risque de récidive. Pour certains, c’est la composante “désespoir” de la dépression qui contribuerait le plus dans l’augmentation du risque suicidaire. Un antécédent de soin psychiatrique multiplierait par 30 le risque de comportement suicidaire, de même que la présence d’un et surtout de plusieurs diagnostics psychiatriques quel qu’il soit.

Les violences familiales font partie des FDR secondaires. Note que le passage en HP est un facteur de risque de suicide plus sûr (facteur 30) qu'une tentative de suicide (facteur 20). Ce qui rejoint les taux élevés de suicide chez les schizophrènes par ex.
De même en se rappelant qu'en Italie le taux de suicide a été divisé par 2 avec l'antipsychiatrie je rappellerait ceci

Citation :

Première étude sur la mortalité en psychiatrie en France, de 3 à 4 fois plus élevée qu’en population générale
 
 
Une étude menée sur une population de patients souffrant de troubles psychiatriques, toutes pathologies confondues, a montré que le taux de mortalité est de 3 à 4 fois plus élevé qu’en population générale, et peut parfois être jusqu’à 20 fois supérieur, chez les sujets jeunes entre 35 et 54 ans.
Des données exhaustives, sans perdus de vue
 
Une équipe française conduite par la Fédération régionale de recherche en psychiatrie et santé mentale du Nord - Pas-de-Calais, sous la direction du Dr Claire Lise Charrel a comparé les causes de décès de plus de 4 000 patients souffrant de troubles mentaux ayant été hospitalisés en hôpital psychiatrique à Armentières entre janvier 2004 et décembre 2007 à ceux de la population générale ; les décès ont été pris en compte jusqu’à 2011.«  Pour la première fois, explique le Dr Charrel, nous avons des données exhaustives et sans perdus de vue. Cela tient à la méthodologie de notre étude qui croise les données des hospitalisations en psychiatrie et les données de l’INSERM qui détient les certificats de décès. Les résultats corroborent ceux des études anglo-saxonnes beaucoup plus faciles à mettre en place compte tenu de leur système de santé, qui ont établi un lien entre la pathologie mentale et excès de mortalité.  »

Et on débat toujours pour savoir si les antidépresseurs sont causes de ou solution aux suicides... :heink:

n°50349374
hyenal1
Posté le 14-07-2017 à 22:15:35  profilanswer
 

Target2 a écrit :

La schizophrénie c'est le cas typique. C'est censé être une maladie neurodégénérative dont on ne guérit pas. Or http://www.forumpsy.net/t1011-redu [...] ychotiques ce qui est neurodégénératif de manière certaine c'est le traitement.

Citation :

Les antipsychotiques, ex-neuroleptiques, provoquent-ils un rétrécissement du cerveau ? La réponse scientifique est indubitablement « oui »

Mais en réalité on s'est aperçu récemment que ça recouvrait plusieurs troubles distincts tous réunis sous la dénomination schizophrénie http://www.futura-sciences.com/san [...] nie-55577/ donc en fait on connait mal les maladies (on dit que la schizo ne se guérit pas alors que l'on ne la connait pas réellement), les diagnostics peuvent être erronés (qqn qui a été diagnostiqué schizo guérit parce qu'en fait il n'était pas schizo) et du coup on soigne encore plus mal.


 
Non, la schizo n'est pas une maladie neurodégénérative. Les maladies neurodégénératives c'est Alzheimer, Parkinson, SLA... http://www.futura-sciences.com/san [...] ive-12214/
 
Et oui les traitements ont des effets négatifs très lourds, et comme tout traitement, ils se pèsent en termes de rapport bénéfice / risque : est-ce que les effets néfastes pour ce patient sont supérieurs aux effets bénéfiques attendus ?
Et par contre de ce côté-ci il reste d'énormes efforts à faire, surtout en France où les médecins y compris les psychiatres prescrivent n'importe comment.
 

Target2 a écrit :

Mais en réalité on s'est aperçu récemment que ça recouvrait plusieurs troubles distincts tous réunis sous la dénomination schizophrénie http://www.futura-sciences.com/san [...] nie-55577/ donc en fait on connait mal les maladies (on dit que la schizo ne se guérit pas alors que l'on ne la connait pas réellement), les diagnostics peuvent être erronés (qqn qui a été diagnostiqué schizo guérit parce qu'en fait il n'était pas schizo) et du coup on soigne encore plus mal.


 
Ton article explique justement que la psychiatrie évolue et affine sa connaissance des pathologies, en se basant sur les neurosciences à la pointe. Pas vraiment un argument à l'encontre de la psychiatrie en général, au contraire, c'est plutôt porteur d'espoir pour l'avenir.
 
De plus ça fait bien longtemps que les cliniciens ont subdivisé la schizophrénie (et d'autres) en plusieurs catégories. Avant on se basait sur des échafaudages théoriques encore branlants, mais grâce aux neurosciences, à la génétique, la psychologie expérimentale, à l'imagerie médicale, on remplace petit à petit ces échafaudages par des bases scientifiques solides.
 

Target2 a écrit :

Note que le passage en HP est un facteur de risque de suicide plus sûr (facteur 30) qu'une tentative de suicide (facteur 20). Ce qui rejoint les taux élevés de suicide chez les schizophrènes par ex.
 


 
Oui et les hôpitaux sont statistiquement les endroits les plus dangereux de France, bien plus de morts que partout ailleurs  :sarcastic:


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Bah il fera connaissance !
n°50349383
poutrella
Posté le 14-07-2017 à 22:17:24  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :

 

Mais l'absence de marqueurs biologiques n'est pas lié à la psychiatrie, à la façon de penser la psychiatrie, ou aux pratiques de la psychiatrie. C'est lié à la nature de la maladie. Si il en existe on ne les a pas trouvés, et on est loin de les avoir trouvés puisque comme tu le dis toi même les étiologies et même les mécanismes sont encore mal connus. En gros on sait que certains neuro transmetteurs interviennent dans le processus, mais on ne sait pas comment ça marche. Et même si on le savait rien ne dit que ça pourrait se traduire par la possibilité de baser un diagnostic sur une analyse sanguine.

 

Les gros faits-divers sont pas représentatifs, justement parce que sinon ce ne seraient pas de gros faits-divers  [:spamafote]

 

Quant au nombre de patients en prison ça n'a rien à voir. Premièrement si on sait qu'il y a beaucoup, c'est justement parce qu'on les a diagnostiqués  [:botman]  sinon on ne pourrait pas évaluer leur nombre  [:fredmoul:1]  et ce ne sont pas les matons qui font les diagnostics. Ca pose plutôt la question de la responsabilité pénale, la façon dont fonctionne la justice. Par ailleurs c'est pas parce que quelqu'un est atteint d'une maladie psychiatrique qu'il n'a pas sa place en prison hein :o on peut être schizophrène et voyou c'est pas incompatible.

 


 
hyenal1 a écrit :

 

Si, les médicaments fonctionnent, ça fait longtemps qu'on le sait. S'ils n'existaient pas beaucoup de gens seraient enfermés à vie, crois moi, j'ai vu ce que ça donne avec et sans, et beaucoup ne peuvent simplement pas s'en passer.

 

j'ai édité en mettant malades mentaux ''irresponsables'', en effet la distinction est plus qu'importante, et bien tu en as en prison car les experts ont fait de mauvais diagnostics, c'est comme ça, j'invente rien
c'est normal d'en faire, surtout dans une spécialité comme celle là,

 

après oui, il n'y a pas d'erreurs d'après certains, les psychiatres et inf psy ont des dons de médiums et lisent dans les pensées :o ils sont imperméables au vécu du patient, qui fait résonner leurs propres problèmes, qu'ils essaient souvent de résoudre, repousser en allant travailler en psychiatrie pour beaucoup d'entre eux, ou en distribuant des médicaments d'ailleurs
le DSM et les maladies psychiatriques, tout est très clair, d'ailleurs c'est pour cela que des malades mettent des années avant d'avoir un diagnostic à peu près correct et une évolution favorable
les psychiatres amerloques inventent des maladies à chaque parution d'un nouveau DSM, y'a tout qui roule parfaitement droit

 

j'ajouterais que c'est dans l'essence même de la psychiatrie/ psychologie de faire des tas d'erreurs, enfin faut être suffisamment honnête et lucide pour l’apercevoir, l'illusion de la psychiatrie biologique proposée par certains n’arrangeant rien, si ce n'est embrouiller les esprits et vendre des médicaments
la psychiatrie  sera tout bonnement jamais une discipline médicale comme les autres, donc qu'on arrête de prendre les gens pour des fichus imbéciles, et qu'on propose aux personnes en souffrance des psychothérapies sérieuses, avec les meilleurs soignants possibles

 

encore une fois, j'aurais aucun problème avec la psychiatrie si elle ne se prenait pas pour ce qu'elle n'est pas, et qu'on privilégiait l'écoute et la psychothérapie sur les médicaments
enfin bon ça rapporterait moins de pognon à tout le monde, faudrait que les psychiatres reconnaissent que leur discipline est pas aboutie .. qu'ils apprennent à faire des thérapies, on en est loin

 

oui les médicaments fonctionnent en réduisant et encapsulant les symptômes, tu peux très bien t'en passer dans la grande majorité des cas avec une thérapie adaptée, j'en suis la preuve vivante, comme pleins d'autres personnes

 



Message édité par poutrella le 14-07-2017 à 22:23:24
n°50349414
hyenal1
Posté le 14-07-2017 à 22:22:15  profilanswer
 

C'est curieux parce que tu dénonces le manque de scientificité de la psychiatrie, le flou artistique dans les critères diagnostics et autre... tout en regrettant la "biologisation" de la psychiatrie, et tu te positionnes même sur le créneau anti DSM, propre à la psychanalyse à ma connaissance. Or au contraire je dirai que la psychanalyse et les courants de pensée "anti-scientifiques" font beaucoup plus de mal à la discipline, et sont responsables de beaucoup plus de catastrophes dans la vie de patients que la psychiatrie moderne à base de neuro sciences, qui elle tend à rationaliser l'usage des médicaments et à arrêter de faire n'importe quoi.


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Bah il fera connaissance !
n°50349438
poutrella
Posté le 14-07-2017 à 22:27:25  profilanswer
 

je regrette l'usage qui est fait actuellement de la biologisation de la psychiatrie, me fait pas dire ce que je dis pas

 

je serai bien entendu le premier satisfait que l'on trouve des traitements qui permettent de fonctionner mieux, mieux diagnostiquer etc. :jap:

 

actuellement on connait pas grand chose et on distribue des médicaments à tire larigot, et les psychothérapie passent un peu beaucoup à la trappe
alors que le bon sens voudrait que l'on fasse logiquement l'inverse ...


Message édité par poutrella le 14-07-2017 à 22:27:56
n°50349448
Target2
New face new face new new
Posté le 14-07-2017 à 22:29:26  profilanswer
 

Ça défile [:maman_de_galles:4]

hyenal1 a écrit :

Bon ben moi je connais un peu le milieu de la psychiatrie, puisque je suis infirmier en psy. Après un certain nombre d'années d'urgences psychiatriques en zone "sensible", je bosse aujourd'hui dans un CMP. Je vais essayer d'apporter quelques éclairages (à mon niveau bien sûr :o).
 
Espérons que cela ne brise pas notre amitié, monsieur cible deux :o
 

Nous sommes entre gentilshommes voyons :o  
 

hyenal1 a écrit :


 
C'est à dire qu'il n'existe aucun marqueur biologique de la maladie psychiatrique, il est donc strictement impossible de se baser sur un bilan biologique ou sur une imagerie pour faire un diagnostic psychiatrique. Si la psychiatrie ne se base que sur l'observation clinique et les entretiens, c'est lié à la nature des pathologies elles-mêmes, pas à la psychiatrie.

Sauf que non. Parce que la psychiatrie définit ses pathologies. Et en plus elle le fait en votant, comme quand l'homosexualité a été retirée de la liste des maladies. Ce n'est pas très scientifique. Et si elle exerce son autorité sur des pathologies difficiles à cerner c'est parce qu'elle a choisi de les définir ainsi. http://www.ecolpsy-co.com/download/Critiques%20DSM.pdf

Citation :

Les deux premières versions de ce Manuel (1952 et 1968) font état dʼune causalité à la fois organique et psychique de la maladie mentale et gardent la bipartition classique entre névroses et psychoses.
 Les pathologies y sont définies par la description de patients-types (descriptions prototypiques).
 La troisième version (DSM III) de 1980 crée une rupture avec les éditions précédentes. Pour certains analystes les raisons en seraient politiques et sociales: notamment les pressions du puissant lobbying de la VA (Vétéran Association), regroupant les vétérans de la guerre du Vietnam qui voulaient faire reconnaitre le Syndrome Post Traumatique dans une revendication victimaire. Mais cʼest aussi lʼépoque de la montée en puissance des théories comportementalistes et des thérapies cognitivo-comportementales (TTC). Le DSM III a deux objectifs scientifiques:  
- adopter une classification critériologique pour une meilleure fidélité inter-juges, les descriptions prototypiques étant considérées peu fiables. Les critères sont établis de façon la plus consensuelle possible sous forme de «votes» dʼexperts.  
- adopter une position athéorique, les hypothèses psychanalytiques étant considérées par lʼAPA comme non scientifiques.  
Les maladies ne seront donc définies que par leur symptômes caractéristiques, ce qui entraine une inflation du nombre des troubles et ce, avec lʼespoir que la recherche en psychiatrie biologique permettra de trouver des marqueurs biologiques et par conséquence de nouveaux médicaments psychotropes. Cʼest ainsi que la catégorie des névroses disparait et se dilue dans les troubles dépressifs, anxieux, les troubles obsessionnels compulsifs ( les fameux TOC), et les troubles dissociatifs qui vont faire disparaitre le mot même dʼhystérie."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Manue [...] ntroverses

Citation :

La valeur clinique du DSM, depuis la troisième édition, est l'objet de critiques de la part des psychiatres et psychologues cliniciens qui se référent à la psychopathologie psychanalytique21. Rejoignant ainsi les critiques virulentes d'Allen Frances ancien rédacteur du DSM-IV-TR22, Boris Cyrulnik reprend ses arguments sur le fait que pour satisfaire l’industrie pharmaceutique, les experts font du disease mongering: en recyclant et renommant d’anciennes maladies, ils inventent des maladies douteuses, appelées vaguement « troubles » pour la plupart23. Le psychanalyste Jean-François Coudurier le considère comme relevant de la pseudo-science24.
 
Tant à sa sortie qu'actuellement, l'orientation se voulant « athéorique » du DSM-IV provoque de violentes polémiques tant en Europe qu'aux États-Unis25. Un article de la revue Prescrire met à nouveau en cause le manque de sérieux et l'arbitraire des rédactions des DSM et indique que de plus en plus de spécialistes prévoient le pire pour la prochaine version, le DSM-V. De nouvelles pathologies « inutiles et dangereuses » exploitées par les firmes pharmaceutiques pour des indications hasardeuses, notamment les neuroleptiques atypiques pour des troubles anxieux, etc. L'article mentionne aussi l'abaissement de seuils de diagnostic, toujours dans la même dynamique commerciale. Il poursuit sur le constat d'une « vision étriquée » de spécialistes disparates. En conclusion, le DSM-V apparaît comme « une combinaison dangereuse de diagnostics non spécifiques et imprécis, conduisant à des traitements d'efficacité non prouvée et potentiellement dangereux. » Ils recommandent enfin aux praticiens de garder leur distance avec le DSM26,27.


 

hyenal1 a écrit :

Ensuite le diagnostic de schizophrénie ne se base pas que sur les voix, il y a une foule d'autres symptômes, et franchement l’œil averti ne s'y trompe pas.

Permets-moi d'en douter. Je pense que tout le topic aso rentre dans les critères :o Ceci étant dit dans le respect, bien entendu :o  
 

hyenal1 a écrit :

Quant à l'expérience de Rosenhan, j'aimerais bien la voir réalisée aujourd'hui, parce que des simulateurs on en voit souvent, notamment les détenus, qui veulent échapper pour un temps à la détention, les retenus (CRA) qui espèrent échapper à l'expulsion, ou simplement des gens en grande détresse sociale qui cherchent à passer un peu de temps au chaud dans un endroit un peu plus vivable que les centres d'hébergement d'urgence. Ils n'arrivent jamais à nous berner, si on met une journée à s'apercevoir qu'il se fout de nous, c'est que le gars est très, TRES fort.
 
Après il y a quand même des gens qui se font hospitaliser pour rien, souvent ça arrive avec les gens qui prennent un peu trop de benzodiazépines et qui obtiennent des effets paradoxaux. Dans ces cas-là ça peut aller très vite, il suffit qu'une mesure de contrainte type SDRE soit faite en pré hospitalier (par la police par exemple) et le temps de dire "ouf" ils se retrouvent en hospitalisation temps plein. Je me rappelle d'un patient, petit cadre chauve de 50 ans, qui avait pris quelques tranxenes + de l'alcool et qui du coup avait pris les mecs de la BAC à coup de nunchaku  :D  pour lui c'est allé assez vite. Ces gens-là dès qu'ils cuvent les substances, les symptômes disparaissent et ils sortent très rapidement. Tous. Je n'ai jamais vu un patient dans ce cas-là qui reste plus de quelques jours hospitalisé. C'est pour ça que j'aimerais bien voir ce que donne cette expérience aujourd'hui.

Tu ne comprends pas l'expérience de Rosenhahn, les cobayes sont rentrés parce qu'ils ont été briefés. Compte tenu du manque de solide pour diagnostiquer une maladie mentale ça c'était imparable donc à la limite why not. Le problème c'est qu'après ils se conduisaient normalement et voulaient sortir mais ils sont restés deux mois à prendre des médicaments de manière forcée, à être obligés d'admettre leur maladie, et ils ne voyaient les médecins que 6,8 minutes par jour en moyenne.
 
De même dans la page wikipédia indique des expériences plus récentes (2004 la première) :

Citation :

Maurice K. Temerlin a réparti 25 psychiatres en deux groupes et leur a fait écouter un enregistrement de la voix d'un acteur jouant une personne normale. Il a dit à un groupe que l'acteur était « très intéressant, car il avait un aspect névrotique, mais presque psychotique » et n'a rien dit à l'autre groupe. 60 % du premier groupe a diagnostiqué une psychose, majoritairement la schizophrénie, et aucun de l'autre groupe5.
 
En 1988, Loring and Powell ont donné à 290 psychiatres une transcription d'une interview d'un patient. Ils ont dit à la moitié d'entre eux que le patient était noir et à l'autre moitié que le patient était blanc. Ils ont abouti aux conclusions suivantes : « Les cliniciens semblent attribuer la violence, la suspicion et la dangerosité aux clients noirs, quand bien même l'étude de cas est la même que pour les clients blancs6. »

hyenal1 a écrit :

Mais ça c'est le cas pour presque toutes les maladies en fait. A part une partie - mais une partie seulement- des maladies infectieuses et une partie - mais une partie seulement - des cancers, presque aucune maladie ne guérit vraiment. Le diabète, la sclérose en plaques, les maladies auto-immunes, les maladies cardiaques, Alzheimer, Parkinson et les maladies neuro-dégénératives, toutes ces maladies ne guérissent pas  :non:  les maladies psychiatriques non plus, pour les pathologies "lourdes". Par contre on peut obtenir des rémissions très longues, y compris pour des gens qui au début de leur maladie étaient hyper malades.

OK :jap: mais pour moi ça n'est pas le pb. Quand t'as le sida tu fais une trithérapie bon tu fais pas le fier vu les médicaments mais au moins le sida tu l'as c'est sûr. Les psychotropes c'est exactement le même niveau de dangerosité que pour la chimio sauf que rien ne prouve que tu es malade !! Si je puis citer doctissimo deux secondes :o http://forum.doctissimo.fr/medicam [...] 1870_1.htm

Citation :

extrait de Repenser les médicaments utilisés en psychiatrie ; Un Guide pour consentement éclairé par Grace E. Jackson, MD
 
"A l’exception possible de la chimiothérapie utilisée dans le traitement du cancer, il serait difficile d’identifier une classe de médicaments aussi toxiques que les antipsychotiques. Si l’on considère les effets des antagonistes de la dopamine sur le système nerveux central ou à l’extérieur, leur nocivité prouvée est une tragédie iatrogène trop souvent minimisé ou refusé. (page 214)"
http://www.microsofttranslator.com [...] Fzb87.html

Citation :

Mythe 1: Votre maladie est causée par un déséquilibre chimique dans le cerveau
C’est ce qui est dit a la plupart des patients, mais c’est complètement faux. Nous n’avons aucune idée de ce qui interaction des conditions psychosociales, les processus biochimiques, les récepteurs et des voies nerveuses qui conduisent à des troubles mentaux et les théories que les patients atteints de dépression n’ont pas la sérotonine et que les patients atteints de schizophrénie ont trop de dopamine ont longtemps été réfuté. La vérité est tout le contraire. Il n’y a pas déséquilibre chimique pour commencer, mais quand traiter la maladie mentale avec des médicaments, nous créons un déséquilibre chimique, une condition artificielle que le cerveau tente de contrer.

Citation :

« …La preuve démontre, selon elle, que les antipsychotiques non seulement ne fonctionnent pas à long terme, mais qu’ils provoquent aussi des lésions cérébrales... »
https://www.theguardian.com/comment [...] ipsychotic

Citation :

« Les médicaments utilisés en psychiatrie sont le troisième tueur majeur après les maladies cardiaques et le cancer »
Plus de 80 millions d’ordonnances pour les médicaments psychiatriques sont rédigés au Royaume-Uni chaque année. Non seulement ce sont ces médicaments, souvent, tout à fait inutiles et inefficaces, mais ils peuvent aussi transformer les patients en toxicomanes, entraîner des effets secondaires invalidantes – et tuer. Par exemple, les antipsychotiques, couramment donnés aux patients atteints de démence afin qu’ils gardent leur calme, augmentent le risque de maladies cardiaques, de diabète et d’accident vasculaire cérébral. Les médicaments psychotropes rendent aussi les chutes plus probable, alors qu’une fracture de la hanche, peut raccourcir la vie significativement, tandis que certains antidépresseurs sont liés à une arythmie potentiellement mortelle.

n°50349457
poutrella
Posté le 14-07-2017 à 22:32:05  profilanswer
 

non non, les psychanalystes n'ont pas trop mes faveurs non plus, loin de là

 

le combat psychanalyste contre le reste du monde c'est très français de toute façon, mais il y a des tas de méthodes plus efficaces, en se passant également de médicaments

 

moi j'aime bien les thérapies familiales/ systémiques

 

mais ça rapporte pas assez de fric :o c'est pas développé en france

Message cité 2 fois
Message édité par poutrella le 14-07-2017 à 22:32:52
n°50349553
hyenal1
Posté le 14-07-2017 à 22:53:26  profilanswer
 

poutrella a écrit :

non non, les psychanalystes n'ont pas trop mes faveurs non plus, loin de là
 
le combat psychanalyste contre le reste du monde c'est très français de toute façon


 
 :jap:  
 

poutrella a écrit :

mais il y a des tas de méthodes plus efficaces, en se passant également de médicaments


 
 [:mme michu:4]  ça dépend pour traiter quoi. On annonce régulièrement des méthodes ultra révolutionnaires qui soignent mieux, plus humainement, pour moins cher, sans effets négatifs... et bien sûr ces méthodes dont il est prouvé qu'elles fonctionnent seraient mises sous le tapis par les méchants industriels de la pharmaceutique qui voudraient garder leur patientèle captive rien que pour eux. Désolé d'avoir l'air pessimiste mais cette vision m'a l'air un peu beaucoup trop manichéenne pour être vraie  [:mourinho]  


---------------
Bah il fera connaissance !
n°50349565
Target2
New face new face new new
Posté le 14-07-2017 à 22:56:44  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :


 
Non, la schizo n'est pas une maladie neurodégénérative. Les maladies neurodégénératives c'est Alzheimer, Parkinson, SLA... http://www.futura-sciences.com/san [...] ive-12214/
 
Et oui les traitements ont des effets négatifs très lourds, et comme tout traitement, ils se pèsent en termes de rapport bénéfice / risque : est-ce que les effets néfastes pour ce patient sont supérieurs aux effets bénéfiques attendus ?
Et par contre de ce côté-ci il reste d'énormes efforts à faire, surtout en France où les médecins y compris les psychiatres prescrivent n'importe comment.
 

Ah ? Mince j'en étais certain. Sûrement que j'ai trop surfé sur des sources anciennes :whistle: https://www.sciencesetavenir.fr/san [...] veau_24130

Citation :

Assimilée à tort a un simple dédoublement de la personnalité, la schizophrénie est une maladie mentale complexe liée à de graves perturbations du fonctionnement du cerveau. Grâce à l’imagerie par résonance magnétique (IRM), des chercheurs de l’Université de Californie ont pu visualiser les ravages provoqués par cette maladie chez des jeunes. Ils ont publié leurs résultats dans les Proceedings of the National Academy of Sciences datés du 25 septembre.  
 
Pendant 6 ans, les chercheurs ont scanné le cerveau d’adolescents ayant déclaré les premiers symptômes de la schizophrénie, et d’un groupe témoin du même âge. Chez ces volontaires, l’IRM a révélé une perte de tissus cérébraux de 1% par an dans le lobe pariétal. Chez les schizophrènes, cette perte de matière grise a été de 10% et s’est étendue à d’autres régions, notamment le lobe temporal. Par exemple, la zone contrôlant le mouvement des yeux a perdu jusqu’à 5% de tissus par an. Cela pourrait expliquer les mouvements involontaires des yeux ressentis par certains patients.
 
La schizophrénie est une maladie relativement fréquente qui touche le jeune adulte vers 20 ans. Ses causes sont encore mal connues, mais des anomalies dans le développement cérébral ont déjà été observées. L’IRM, technique encore récente, permet d’aller plus loin dans la connaissance de cette maladie.

hyenal1 a écrit :

Ton article explique justement que la psychiatrie évolue et affine sa connaissance des pathologies, en se basant sur les neurosciences à la pointe. Pas vraiment un argument à l'encontre de la psychiatrie en général, au contraire, c'est plutôt porteur d'espoir pour l'avenir.
 
De plus ça fait bien longtemps que les cliniciens ont subdivisé la schizophrénie (et d'autres) en plusieurs catégories. Avant on se basait sur des échafaudages théoriques encore branlants, mais grâce aux neurosciences, à la génétique, la psychologie expérimentale, à l'imagerie médicale, on remplace petit à petit ces échafaudages par des bases scientifiques solides.

Je sais que ce n'est pas un argument contre, j'essaie d'être constructif :jap:

hyenal1 a écrit :

Oui et les hôpitaux sont statistiquement les endroits les plus dangereux de France, bien plus de morts que partout ailleurs  :sarcastic:

Sauf que peut-être hein, je dis bien peut-être que la cause de la mort dans les hopitaux normaux était déjà là avant d'entrer alors que je connais par ex un mec qui avait déjà été interné en HP et diagnostiqué schizophrène, qui en est sorti et qui vivait très bien, ne pas supporter d'être interné à nouveau de force et de devoir reprendre des médicaments et qui s'est suicidé. Donc on peut rigoler deux secondes mais c'est aussi exactement ce que disaient les dissidents soviétiques que l'on internait sous le fourre-tout de schizophrénie

Citation :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Psych [...] .A9dicales Les produits neuroleptiques étaient utilisés de manière permanente et durant de longues périodes (des années)80. De plus, à fortes doses, quand il s'agissait de punir des patients ayant violé le règlement de l'hôpital ou encore pour «guérir» des déclarations de points de vue « anti-soviétiques » par les détenus83. Selon d'anciens détenus dissidents, l'utilisation des neuroleptiques était un des actes médicaux ressenti comme le plus grave commis à leur encontre. Que ce soit dans le cadre d'un acte médical ponctuel, ou pis, dans le cadre de la durée d'un traitement au cours d'une hospitalisation de longue durée80 Les prisonniers craignaient une possibilité de changements mentaux irréversibles en raison de la prise des neuroleptiques. Ils étaient opprimés par une forte peur qu'il ne se remettent jamais dans leur état mental initial, ce qui les empêcherait de retourner à leur vie précédente et à leurs intérêts professionnels d'avant l'internement. Les médecins, généralement gardaient le silence sur la réversibilité de ces changements80

C'est toujours exactement la situation actuelle : médication forcée, silence sur les effets.
 
edit : https://www.youtube.com/watch?v=dtjQ_0BDTOU "Une ex-représentante de l'industrie pharmceutique denonce les pratiques illegales et dangereuses"

Citation :

Les patients sont littéralement torturés par les médicaments qu'on leur donne

Message cité 1 fois
Message édité par Target2 le 14-07-2017 à 23:06:17
n°50349571
crouton_
HFR CDC
Posté le 14-07-2017 à 22:57:51  profilanswer
 

Quel pavillon?

n°50349624
poutrella
Posté le 14-07-2017 à 23:08:23  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :

 

[:mme michu:4]  ça dépend pour traiter quoi. On annonce régulièrement des méthodes ultra révolutionnaires qui soignent mieux, plus humainement, pour moins cher, sans effets négatifs... et bien sûr ces méthodes dont il est prouvé qu'elles fonctionnent seraient mises sous le tapis par les méchants industriels de la pharmaceutique qui voudraient garder leur patientèle captive rien que pour eux. Désolé d'avoir l'air pessimiste mais cette vision m'a l'air un peu beaucoup trop manichéenne pour être vraie  [:mourinho]  

 

enfin des psychothérapie quoi, y'a pas des tas de méthode me suis mal exprimé
vu nos connaissance actuelles, les effets secondaires des médoc, le coût engendré des AAH et autres qui explosent, il serait de bon sens et fort logique de vraiment donner un coup d'accélérateur dans la bonne direction pour la santé mentale
déjà permettre aux psychologues, sous certaines conditions d'être remboursés ... de toute manière on y arrivera obligatoirement car plus assez de psychiatres

 

c'est juste des histoires de flux monétaires qui s'inversent ou s'équilibrent en fait
moins de fric aux labo et psychiatres car moins de médicaments, plus pour les psychothérapies, au final si tout est bien travaillé les patients en sortiraient largement gagnants

 

j'ai pas envie que ça devienne encore pire que maintenant, et que dans 30 ans on soit dans une situation désastreuse, surtout que des alternatives sont possibles mais non testées


Message édité par poutrella le 14-07-2017 à 23:10:21
n°50349676
Scrypt
Posté le 14-07-2017 à 23:20:45  profilanswer
 

j'ai jamais été convaincu par les psychologues français que j'ai pu voir. J'ai trouvé l'approche très scolaire, avec leur petite grille de lecture du patient. Et quand tu rentres pas dans les cases, tout se complique. J'ai peut-être pas rencontré les bons.
 
L'approche psychanalytique m'a beaucoup plus parlé.


Message édité par Scrypt le 14-07-2017 à 23:21:02

---------------
Blabla@JV | Patient gaming: j'échange ton alpha contre une GOTY
n°50349727
poutrella
Posté le 14-07-2017 à 23:31:23  profilanswer
 

c'est une affaire complexe après, dans ma famille ils ont tous fait des psychanalyses qui ont servi à rien
le monde des psychothérapies est bien trop opaque de toute façon, c'est pas normal je trouve, on pourrait dépoussiérer et simplifier beaucoup de choses


Message édité par poutrella le 14-07-2017 à 23:34:01
n°50349766
hyenal1
Posté le 14-07-2017 à 23:38:00  profilanswer
 

poutrella a écrit :


 
moi j'aime bien les thérapies familiales/ systémiques  
 
mais ça rapporte pas assez de fric :o c'est pas développé en france


 
Après moi j'ai connu des psychiatres qui s'étaient spécialisés dans certaines psychothérapies (thérapies brèves, TCC) et ben je peux te dire qu'ils gagnent HYPER correctement leur vie. Par contre c'est pas eux qui traitent la patientèle la plus grave. Donc moins de pression. Et d'ailleurs d'autant moins de pression qu'ils font moins de prescription. Je pense que c'est un très bon calcul pour un psy de se spécialiser dans une thérapie. Si c'est pas assez développé je crois pas que la solution soit à rechercher dans la recherche de profit.


---------------
Bah il fera connaissance !
n°50349854
hyenal1
Posté le 14-07-2017 à 23:57:46  profilanswer
 

Target2 a écrit :

Ah ? Mince j'en étais certain. Sûrement que j'ai trop surfé sur des sources anciennes :whistle: https://www.sciencesetavenir.fr/san [...] veau_24130


 
Peut-être que par certains côtés ça s'en rapproche, mais la SZ a beaucoup de différences avec les maladies neuro-dégénératives n'est pas classifié avec elles. Dans les maladies neuro-dégénératives l'impact des lésions du système nerveux sont beaucoup plus faciles à mettre en lien avec les symptômes et l'évolution de la maladie. Le pronostic est très différent aussi : même si dans la SZ tu peux avoir une dégradation des fonctions cognitives, dans les maladies neuro-dégénératives la dégradation est bien plus marquée et beaucoup plus frésquente, pour finir souvent par l'état grabataire et la mort. Les étiologies non plus sont pas les mêmes, les clusters de gènes impliqués ou soupçonnés sont pas les mêmes, les intox aux métaux lourds ou infections aux prions ne sont pas retenues pour la SZ. Vraiment différent, dans l'état actuel des nos (et mes) connaissances en tout cas. Peut-être que les choses s'éclairant, on verra des rapprochements possibles entre différentes familles de maladie, mais pour le moment on a pas tellement d'éléments en ce sens.


---------------
Bah il fera connaissance !
n°50349890
juan crist​obal
Posté le 15-07-2017 à 00:06:17  profilanswer
 

Salut,  
avis perso pas vraiment étayé, mais je vais lire tous les messages ensuite. Ceci est donc une émanation de préjugé/lectures:
 
Pour moi, le psychiatre cherche un déséquilibre physiologique à l'origine des désordres psychologiques, d'où la prescription médicamenteuse.
Le psychologue cherche à rassembler, dans le témoignage de son patient, les éléments qui ont pu amener à sa psyché actuelle.
 
J'ai eu affaire 3 fois à un psychiatre, je ne saurais dire à quoi il a servi, et une fois à un couple de psychologues matrimoniaux, et je ne sais pas non plus à quoi ils ont servi.  
Pourquoi?
Je/on s'est barrés avant la fin du traitement prescrit.
Cela veut donc dire que ça allait finalement mieux?
Non, cela veut dire que quand tu t'embourbes, et que tu consultes pour, que rien n'en sort et que tu continues à t'embourber, ta "thérapie" prend plus les aspects d'un poids inutile que de quoi que ce soit de plus salvateur...

n°50351461
Target2
New face new face new new
Posté le 15-07-2017 à 13:39:56  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :

Allez-y, attaquez moi  [:vizera]

Non c'est bon j'ai fini [:gidoin] en plus toi t'es infirmier donc je ne te cible pas en premier lieu ;)

hyenal1 a écrit :


 
Si c'est 10 pourcent du total de la patientèle c'est juste énorme, très largement supérieur à la France.
 
Si c'est 10% des patients hospitalisés, alors c'est à peu près pareil qu'en France, sans doute un peu moins.

Ché pas, mais y a moins de personnes hospitalisées là bas aussi faut dire.

hyenal1 a écrit :

Si, les médicaments fonctionnent, ça fait longtemps qu'on le sait. S'ils n'existaient pas beaucoup de gens seraient enfermés à vie, crois moi, j'ai vu ce que ça donne avec et sans, et beaucoup ne peuvent simplement pas s'en passer.

Reconnaissant que tu as une meilleure exp que moi je vais aussi admettre ce point :jap:

hyenal1 a écrit :


 
Peut-être que par certains côtés ça s'en rapproche, mais la SZ a beaucoup de différences avec les maladies neuro-dégénératives n'est pas classifié avec elles. Dans les maladies neuro-dégénératives l'impact des lésions du système nerveux sont beaucoup plus faciles à mettre en lien avec les symptômes et l'évolution de la maladie. Le pronostic est très différent aussi : même si dans la SZ tu peux avoir une dégradation des fonctions cognitives, dans les maladies neuro-dégénératives la dégradation est bien plus marquée et beaucoup plus frésquente, pour finir souvent par l'état grabataire et la mort. Les étiologies non plus sont pas les mêmes, les clusters de gènes impliqués ou soupçonnés sont pas les mêmes, les intox aux métaux lourds ou infections aux prions ne sont pas retenues pour la SZ. Vraiment différent, dans l'état actuel des nos (et mes) connaissances en tout cas. Peut-être que les choses s'éclairant, on verra des rapprochements possibles entre différentes familles de maladie, mais pour le moment on a pas tellement d'éléments en ce sens.

D'ac, merci pour l'explication.

juan cristobal a écrit :

Salut,  
avis perso pas vraiment étayé, mais je vais lire tous les messages ensuite. Ceci est donc une émanation de préjugé/lectures:
 
Pour moi, le psychiatre cherche part du principe qu'il y a un déséquilibre physiologique à l'origine des désordres psychologiques, d'où la prescription médicamenteuse.

[:moundir] Ca change tout.
 

n°50355226
Crominator
Posté le 16-07-2017 à 00:32:34  profilanswer
 

Si tu veux un aperçu de ce que pouvait donner l'évolution naturelle des troubles psychiatriques je te conseille de chercher les écrits des psychiatres de la fin du XIX siècle, époque où l'on ne disposait d'aucun traitements.
 
Tu as notamment Cottard et ses descriptions de patients pris en charge dans les cliniques ( donc plutôt des déprimés ou des anxieux), et les traductions des écrits de Kraepelin issus d'observations de patients qui étaient alors enfermés quasi à vie dans les asiles, il a surtout décrit ce que l'on nomme aujourd'hui la schizophrénie et que lui appelait démence précoce ( à l'époque les médecin pensaient effectivement qu'il s'agissait d'une maladie neuro dégénérative)
 
Quand aux chocs électriques... grande histoire que celle la... Leur apparition date du début du XXeme siècle lorsqu'il n'y a encore aucun véritable traitement des troubles psychiatriques et que les médecins de l'époque testent un peu tout et n'importe quoi. il se rendent alors compte que les patients atteints d'épilepsie vont mieux sur le plan de leur affection psychiatrique apres avoir fait des crises... Ils vont alors se mettre à chercher un moyen de reproduire des crises d'épilepsie.
La sismothérapie est la seule méthode qui soit encore d'actualité, mais il y en a eu d'autres : la malariathérapie ( nobel 1921) consistait à inoculer le paludisme , attendre les crises convulsives liées à la fièvre et traiter ensuite.., les cures de saquel ou choc insuliniques et d'autres... La seule méthode qui s'est montrée fiable pour reproduire les crises a été la sismothérapie, malheureusement elle se pratiquait alors sans anesthésie et sans curarisation laissant un souvenir impérissable et parfois des sequelles ( luxations / dents cassées...)
La technique s'est considérablement améliorée et aujourd'hui il s'agit d'un traitement assez sur ( une complication grave toutes les 10000 sismos et qui ne sont pas forcéments liées à la technique en elle même mais également à l'anesthésie nécessaire); son principal effet secondaire sont des troubles de la mémoire qui la plupart du temps sont régressifs à l'arret.
 
Et pour l'avoir vu pratiquée sur des patients atteints de dépression gravissime je t'assure que ça sauve des gens..

Message cité 1 fois
Message édité par Crominator le 16-07-2017 à 00:34:48
n°50422733
poutrella
Posté le 23-07-2017 à 00:10:38  profilanswer
 
n°50424026
Target2
New face new face new new
Posté le 23-07-2017 à 10:28:04  profilanswer
 

Arf j'avais complètement oublié ce topic :sweat:

Crominator a écrit :

Si tu veux un aperçu de ce que pouvait donner l'évolution naturelle des troubles psychiatriques je te conseille de chercher les écrits des psychiatres de la fin du XIX siècle, époque où l'on ne disposait d'aucun traitements.
 
Tu as notamment Cottard et ses descriptions de patients pris en charge dans les cliniques ( donc plutôt des déprimés ou des anxieux), et les traductions des écrits de Kraepelin issus d'observations de patients qui étaient alors enfermés quasi à vie dans les asiles, il a surtout décrit ce que l'on nomme aujourd'hui la schizophrénie et que lui appelait démence précoce ( à l'époque les médecin pensaient effectivement qu'il s'agissait d'une maladie neuro dégénérative)
 
Quand aux chocs électriques... grande histoire que celle la... Leur apparition date du début du XXeme siècle lorsqu'il n'y a encore aucun véritable traitement des troubles psychiatriques et que les médecins de l'époque testent un peu tout et n'importe quoi. il se rendent alors compte que les patients atteints d'épilepsie vont mieux sur le plan de leur affection psychiatrique apres avoir fait des crises... Ils vont alors se mettre à chercher un moyen de reproduire des crises d'épilepsie.
La sismothérapie est la seule méthode qui soit encore d'actualité, mais il y en a eu d'autres : la malariathérapie ( nobel 1921) consistait à inoculer le paludisme , attendre les crises convulsives liées à la fièvre et traiter ensuite.., les cures de saquel ou choc insuliniques et d'autres... La seule méthode qui s'est montrée fiable pour reproduire les crises a été la sismothérapie, malheureusement elle se pratiquait alors sans anesthésie et sans curarisation laissant un souvenir impérissable et parfois des sequelles ( luxations / dents cassées...)
La technique s'est considérablement améliorée et aujourd'hui il s'agit d'un traitement assez sur ( une complication grave toutes les 10000 sismos et qui ne sont pas forcéments liées à la technique en elle même mais également à l'anesthésie nécessaire); son principal effet secondaire sont des troubles de la mémoire qui la plupart du temps sont régressifs à l'arret.
 
Et pour l'avoir vu pratiquée sur des patients atteints de dépression gravissime je t'assure que ça sauve des gens..

Bon alors soit, je veux bien admettre que je suis peut-être trop violent vis à vis de la psychiatrie moderne au sens où elle a peut-être réellement une utilité vis à vis de certains.
Au sujet de la sismothérapie, un peu comme les médicaments contre la schizophrénie qui à en croire les médecins ont pour principal effet secondaire des troubles de la mémoire régressifs à l'arrêt, elle cause en réalité des lésions au cerveau : http://www.pnas.org/content/109/14/5464.full.pdf "Electroconvulsive therapy reduces frontal cortical connectivity in severe depressive disorder"
De même j'ai l'impression que comme pour TOUS les médicaments psychiatriques, la sismothérapie (en fait pour elle ce n'est pas une impression c'est de la logique) frappe au hasard dans le cerveau au petit bonheur la chance. Ca me fait penser à ce gag où quand un type a perdu la mémoire il faut le frapper sur la tête pour qu'elle revienne. Quelque part c'est évident que si t'as un problème mental et qu'on te met un coup de massue dans la tête, momentanément t'auras l'air guéri. Je pense que la psychiatrie repose quasiment entièrement sur cet effet.
Enfin si je veux bien admettre que la psychiatrie a une utilit pour certains, le problème est que ces personnes sont ultra minoritaires alors que les "coups de massue" sont donnés à tout le monde sans distinction, cela est extrêmement grave d'un point de vue éthique car les effets sont douloureux sur le court terme et de santé publique car les effets sont graves sur le long terme et économiques car en plus du lien évident avec la santé publique les traitements donnés sont souvent à vie lorsque l'on a diagnostiqué ne serait-ce qu'un épisode schizoïde qui aurait été à l'origine de l'hospitalisation et donc que le médecin ne peut pas diagnostiquer mais bon passons et comme ils sont chers ils pèsent lourdement sur la sécu surtout que les piquouzes à 100 balles entraînent pour le patient un remboursement à 100%.

n°50424053
Target2
New face new face new new
Posté le 23-07-2017 à 10:31:28  profilanswer
 

Ca a l'air lent et chiant :(  
Pis je déteste ces films voyeuristes qui ne s'intéressent qu'à la partie brute d'un sujet. Aucun recul, aucun débat ne peut sortir d'un truc pareil.

mood
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