Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | Prix | S'identifier | S'inscrire | Aide | Shop Recherche
1022 connectés 

  FORUM HardWare.fr
  Discussions
  Arts & Lecture

  A quoi sert la philosophie ?

 



 Mot :   Pseudo :  
 
Bas de page
Auteur Sujet :

A quoi sert la philosophie ?

n°5909344
leptitgeni​e
Posté le 22-06-2005 à 01:39:00  profilanswer
 

Ben voilà quoi...
Pour les autres sciences je vois à peu près mais pour la philo...
 

mood
Publicité
Posté le 22-06-2005 à 01:39:00  profilanswer
 

n°5909376
nicooldu64
Citation personnelle associée
Posté le 22-06-2005 à 01:45:34  profilanswer
 

A poser des questions auxquelles chacun donne ses propre réponses. :o

n°5909392
RykM
t'as de beaux gènes, tu sais..
Posté le 22-06-2005 à 01:48:44  profilanswer
 

leptitgenie a écrit :

Ben voilà quoi...
Pour les autres sciences je vois à peu près mais pour la philo...


 
 
Essaye d'en faire un peu, et repose-toi la question après  :hello:

n°5909393
pascal75
Posté le 22-06-2005 à 01:48:50  profilanswer
 

A rien, c'est pour ça que c'est intéressant.

n°5909437
-neon-
Illuminé
Posté le 22-06-2005 à 01:57:40  profilanswer
 

Rien que le fait de se poser cette question te fait verser dans la philo :D
 
ps : Salut RyKm ;)


---------------
L'atelier sous l'éclipse - "One side of me says, I'd like to talk to her, date her. The other side of me says, I wonder what her head would look like on a stick?"
n°5909492
Iryngael
Awesome, ain't it ?
Posté le 22-06-2005 à 02:06:46  profilanswer
 

A donner du taff aux idiots qui s'en sont tapés 8 ans ou + pour etre prof de philo pour des élèves qui deviendront a leur tour profs de philo pour eneigner à des futurs profs de philo.......
 
Sinon ca sert a avoir un peu d'humilité quand à notre condition ainsi que de tenter de répondre à des questions métaphysiques existentielles.....
En bref si tu te demandes pourquoi Dieu  doit exister ou "qu'est-ce que la vérité" ou "je est-il un autre?" c'est pour toi.
 
Pourtant j'aime bien la philo, ca me sert même de temps entemps mais je présume que ta question a été posée car tu vas en avoir au cours de ton cursus scolair?


Message édité par Iryngael le 22-06-2005 à 02:07:15

---------------
/!\ Le point de rendez-vous des amateurs de vieux matos informatique c'est ici !/!\
n°5909505
rahsaan
Posté le 22-06-2005 à 02:08:38  profilanswer
 

leptitgenie a écrit :

Ben voilà quoi...
Pour les autres sciences je vois à peu près mais pour la philo...


 
La philo n'est pas une science car elle n'a pas de domaine particulier d'application.  
On peut dire aussi que la philo est la science du tout, mais ça revient au même.  
Si tu parles de philo en termes d'utilité, tu passeras à côté, complétement.  
 
La philosophie développe la liberté de l'esprit en apprenant à douter, questionner, chercher, creuser, là où nous ne voyons habituellement que des choses bien connues et allant de soi. La philosophie, en introduisant le doute sur le sujet qu'elle questionne, développe la liberté en acte de l'esprit, qui est de comprendre et agir librement sur le monde.  
La philosophie procure le sentiment d'une sérénité pour notre vie, et cette sérénite, elle l'obtient par l'inquiétude de la recherche et le développement des problèmes qu'elle pose.  :o


---------------
Cinécourt, mon blog cinéma et JV. Derniers articles : Star Wars 9, SamSam, John Wick 3, Inside Man...
n°5909517
momoche
Posté le 22-06-2005 à 02:10:41  profilanswer
 

pascal75 a écrit :

A rien, c'est pour ça que c'est intéressant.


 
 
+1, c'est un loisir studieux.

n°5909526
RykM
t'as de beaux gènes, tu sais..
Posté le 22-06-2005 à 02:11:35  profilanswer
 

-neon- a écrit :

Rien que le fait de se poser cette question te fait verser dans la philo :D
 
ps : Salut RyKm ;)


 
 
Pas faux  [:dao]  
 
Hello _Neon_  :hello:  Pas trop chaud à Lyon ?  :o

n°5909533
rahsaan
Posté le 22-06-2005 à 02:12:29  profilanswer
 

momoche a écrit :

+1, c'est un loisir studieux.


 
Effectivement. C'est d'ailleurs le seul véritable loisir studieux.  
C'est le jeu le plus sérieux qui soit : le jeu de questionner sérieusement, sans se prendre au sérieux. Concevoir le monde en se détachant de soi pour mieux laisser advenir à soi la vérité, selon les questions que l'on pose.  :o


---------------
Cinécourt, mon blog cinéma et JV. Derniers articles : Star Wars 9, SamSam, John Wick 3, Inside Man...
mood
Publicité
Posté le 22-06-2005 à 02:12:29  profilanswer
 

n°5909585
-neon-
Illuminé
Posté le 22-06-2005 à 02:19:07  profilanswer
 

RykM a écrit :

Pas faux  [:dao]  
 
Hello _Neon_  :hello:  Pas trop chaud à Lyon ?  :o


 
si, j'suis a poil chez moi, ventilo a fond et fenetres ouvertes. [:xice007]  
 Ca fait 2/3 jours qu'il fait chaud a crever sur lyon :o et le 22 aprem, ils annoncent donc une journée canicule, j'vais devoir faire un stock de Mr Freeze :D


Message édité par -neon- le 22-06-2005 à 02:20:17

---------------
L'atelier sous l'éclipse - "One side of me says, I'd like to talk to her, date her. The other side of me says, I wonder what her head would look like on a stick?"
n°5909594
Eitry
Funambule.
Posté le 22-06-2005 à 02:20:10  profilanswer
 

A occuper mes nuits.

n°5909605
RykM
t'as de beaux gènes, tu sais..
Posté le 22-06-2005 à 02:22:02  profilanswer
 

-neon- a écrit :

si, j'suis a poil chez moi, ventilo a fond et fenetres ouvertes. [:xice007]  
 Ca fait 2/3 jours qu'il fait chaud a crever sur lyon :o et le 22 aprem, ils annoncent donc une journée canicule, j'vais devoir faire un stock de Mr Freeze :D


 
 
Ici en Ecosse, 18 degrés en plein soleil  :sol:

n°5909627
-neon-
Illuminé
Posté le 22-06-2005 à 02:25:18  profilanswer
 

RykM a écrit :

Ici en Ecosse, 18 degrés en plein soleil  :sol:


 
J'deteste le temps limite canicule, j'prefere avoir froid :D
 
Sinon, la fête de la musique a lyon cette année, ca avait l'air pas trop mal, on s'est baladés un peu partout sans trop rester au même endroit, il y avait un monde fou.
Pis il faisait super chaud, même vers 23h / minuit   [:zytrasnif]


Message édité par -neon- le 22-06-2005 à 02:25:59

---------------
L'atelier sous l'éclipse - "One side of me says, I'd like to talk to her, date her. The other side of me says, I wonder what her head would look like on a stick?"
n°5909933
RykM
t'as de beaux gènes, tu sais..
Posté le 22-06-2005 à 03:15:22  profilanswer
 

-neon- a écrit :

J'deteste le temps limite canicule, j'prefere avoir froid :D
 
Sinon, la fête de la musique a lyon cette année, ca avait l'air pas trop mal, on s'est baladés un peu partout sans trop rester au même endroit, il y avait un monde fou.
Pis il faisait super chaud, même vers 23h / minuit   [:zytrasnif]


 
 
Me parle pas de Lyon, j'ai déjà envie de pleurer [:grisemine1]
 
Vivement mon retour au mois d'Aout  [:dao]

n°5910011
leptitgeni​e
Posté le 22-06-2005 à 03:35:10  profilanswer
 

pascal75 a écrit :

A rien, c'est pour ça que c'est intéressant.


J'y avais pensé. Un peu facile comme réponse.
 
 
Iryngael

Citation :


Sinon ca sert a avoir un peu d'humilité quand à notre condition ainsi que de tenter de répondre à des questions métaphysiques existentielles.....
En bref si tu te demandes pourquoi Dieu  doit exister ou "qu'est-ce que la vérité" ou "je est-il un autre?" c'est pour toi.


De temps en temps, je me pose ce genre de questions.
 

Citation :

Pourtant j'aime bien la philo, ca me sert même de temps entemps mais je présume que ta question a été posée car tu vas en avoir au cours de ton cursus scolair?


En fait, je suis deja passé à la moulinette si je puis dire. Et je posais la question de l'utilité parce qu'en terminale la grande majorité s'en fout.
 

rahsaan a écrit :

La philo n'est pas une science car elle n'a pas de domaine particulier d'application.  
On peut dire aussi que la philo est la science du tout, mais ça revient au même.


Y'a un lien entre la philo et les autres sciences?
 

Citation :

Si tu parles de philo en termes d'utilité, tu passeras à côté, complétement.


J'en suis pas si sur. Un prof de cette année a dit(alors que c'était pas le sujet)que la philo était intéressante parce qu'elle est en rapport avec la vie quotidienne.Et je me suis dit : "hum ptete pas con..." !
 

Citation :

La philosophie développe la liberté de l'esprit en apprenant à douter, questionner, chercher, creuser, là où nous ne voyons habituellement que des choses bien connues et allant de soi. La philosophie, en introduisant le doute sur le sujet qu'elle questionne, développe la liberté en acte de l'esprit, qui est de comprendre et agir librement sur le monde.  
La philosophie procure le sentiment d'une sérénité pour notre vie, et cette sérénite, elle l'obtient par l'inquiétude de la recherche et le développement des problèmes qu'elle pose.  :o


Bravo. Bon bah c'est vachement utile alors ! Qu'on le dise...
Qu'en début d'année, les profs donne un texte de philo sur la philo(lol)...comme ça ce sera beaucoup plus clair et limpide pour tout le monde.
 
Par contre j'ai pas bien saisi ta dernière phrase. Apporter la sérénité par l'inquiétude de la recherche...par la quiétude peut etre, nan ?


Message édité par leptitgenie le 22-06-2005 à 03:46:54
n°5910014
autoclave
Heuh... oui... mais non!
Posté le 22-06-2005 à 03:37:37  profilanswer
 

Pitêtre que si tu es en terminale tu te seras aperçu que ca sert à apprendre comment des personnages "célèbres" (grace à la philo) se sont posés les mêmes questions que toi quand tu étais gamin, que chacun d'entre eux avait une facon d'y répondre bien particulière (sans répondre à la question de base bien entendu) et que tu dois savoir par coeur qui et comment n'a pas répondu à une question précise... ensuite à un niveau supérieur c'est un peu pareil mais là on est capable de citer au moins 10 "penseurs" célèbres qui n'ont pas répondu à un sujet précis avec en plus un vocabulaire trés pointu qui permet de briller en public (avec des clapclap et des "mouis, effectivement Untel disait la même chose mais avec une dialectique incantatoire qui le rendait crédible dans un contexte social où la question ne se posait pas et donc il n'a pas répondu à la question avec... dirais-je...hum...un brio plein d'humilité jubilatoire chargée d'ironie relative" cependant il y en a bien un ou deux qui echappent à la règle mais bon...après des siecles de questions et de "réponses" on ne sait toujours pas si Dieu existe, si la mort est une fin en soi, pourquoi la guerre, la maladie, l'univers, les psychopathologies, les extra-terrestres, le cannibalisme etc... etc... tout cela nous surprend encore et pourtant parait que de Grands Philosophes ont répondu....


---------------
"C'est un juif qui rencontre un autre arabe et..."
n°5910046
leptitgeni​e
Posté le 22-06-2005 à 03:52:07  profilanswer
 

Ils n'ont pas répondu ?
J'pense qu'on peut considérer qu'au mionimum ils ont bien dégrossi la bete quand meme...
Ouais ils n'ont pas cherché les réponses à leur question dans la meme dirction. C'est plutot pas mal.
Et comme ça, tu peus lire les différents points de vue et essayer de te faire ta propre opinion.

n°5910068
Alekusu
Posté le 22-06-2005 à 04:13:02  profilanswer
 

La philosophie c'est mettre des mots incompréhensibles sur des choses inexplicables :o

n°5910077
autoclave
Heuh... oui... mais non!
Posté le 22-06-2005 à 04:20:14  profilanswer
 

-désolé mais moi j'appartiens à une "école" (et encore ca m'arrache la gueule de dire ca) disons plutôt que je fais partie des gens qui (suite à une formation scientifique), ne sont convaincus que par une explication claire, intelligible par tous, mais surtout rationnelle.
C'est à dire :
 
-On pose une question ("poser" dans le sens où la question est bien définie dans un contexte lui-même bien défini)
 
-On y répond avec une argumentation accompagnée des preuves adéquates ne laissant aucun doute sur le sujet;
 
Ou bien on n'y répond pas et on émet une hypothèse de base sur laquelle on peut éventuellement disserter mais en gardant bien à l'esprit le fait que ce n'est qu'une hypothèse...
 
On voit bien (si l'on est objectif) que dans l'histoire de la philosophie les hypothèses qui ont été émises se sont peu à peu transformées en véritées (et souvent malgré leur illustres auteurs) à force de les citer alors qu'elles n'étaient à l'origine que des "bases de travail". Je trouve (et je peux aussi me tromper) qu'en philo on accorde trop de crédit aux "penseurs" en eux-mêmes au détriment de la raison pure; un peu comme dans l'art où une merde peinte par un peintre talentueux devient forcément un chef-d'oeuvre...
 


---------------
"C'est un juif qui rencontre un autre arabe et..."
n°5910106
fougnac
Posté le 22-06-2005 à 04:38:52  profilanswer
 

autoclave a écrit :

Je trouve (et je peux aussi me tromper) qu'en philo on accorde trop de crédit aux "penseurs" en eux-mêmes au détriment de la raison pure


 
Un penseur (Kant) a dédié une grande partie de sa vie à définir la raison pure :)

n°5910151
phyllo
scopus inornatus
Posté le 22-06-2005 à 06:33:40  profilanswer
 

autoclave a écrit :

On voit bien (si l'on est objectif) que dans l'histoire de la philosophie les hypothèses qui ont été émises se sont peu à peu transformées en véritées (et souvent malgré leur illustres auteurs) à force de les citer alors qu'elles n'étaient à l'origine que des "bases de travail".


 
Non. On ne le voit pas bien.
 

autoclave a écrit :

Je trouve (et je peux aussi me tromper) qu'en philo on accorde trop de crédit aux "penseurs" en eux-mêmes au détriment de la raison pure; un peu comme dans l'art où une merde peinte par un peintre talentueux devient forcément un chef-d'oeuvre...


 
Non plus (ou alors oui, tu peux te tromper).

n°5910586
sakuraoops
Posté le 22-06-2005 à 10:04:41  profilanswer
 

la philo c'est comme le H de Hawai... ça sert à rien !
 

n°5910603
Scrypt
Perplexe.
Posté le 22-06-2005 à 10:08:07  profilanswer
 

Iryngael a écrit :

A donner du taff aux idiots qui s'en sont tapés 8 ans ou + pour etre prof de philo pour des élèves qui deviendront a leur tour profs de philo pour eneigner à des futurs profs de philo.......
...


Un peu de respect putain   [:kiki]  
 
Sinon topik récurrent, le plus récent est ici  
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 5311-1.htm
 
Merci de faire une recherche...

n°5910644
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 22-06-2005 à 10:15:05  profilanswer
 

A pouvoir participer aux topic du Penseur fou.
Et utiliser la logique dans un autre domaine que les maths.


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°5912674
rahsaan
Posté le 22-06-2005 à 14:24:18  profilanswer
 

> leptitgenie : on peut dire que la philosophie est en rapport avec la vie quotidienne. On peut avec autant de raison ajouter que c'est la vie quotidienne qui est en rapport avec la philosophie.  
C'est à dire que la philo parle du réel, tout simplement, donc ce qui constitue notre existence quotidienne.  
L'idée d'un texte de philosophie sur la philosophie n'est pas bête. Disons que c'est en philosophant qu'on apprend ce qu'est la philosophie. ;) Kant dit même : on apprend jamais la philosophie, mais seulement à philosopher.  
Inutile donc de se demander ce qu'est la philosophie, car généralement, cette question nous empêche de philosopher correctement. De même que Van Gogh n'a pas besoin de savoir ce qu'est la peinture pour peindre, ou qu'un médecin n'a pas besoin de savoir ce que c'est que le corps pour le guérir. ;)
 
En revanche, en peignant, on apprend ce que c'est que la peinture ; et à force de philosopher, on saisit mieux ce qu'est la philosophie.  
 

leptitgenie a écrit :


Par contre j'ai pas bien saisi ta dernière phrase. Apporter la sérénité par l'inquiétude de la recherche...par la quiétude peut etre, nan ?


 
Eh bien, non. :o ;) C'est bien l'inquiétude de la recherche qui procure la véritable sérénité de l'esprit. Inquiétude librement consentie, voulue, recherchée, à l'occasion d'une question que l'on pose et dont on essaye de comprendre la problématique.  
Pour le sens commun, l'inquiétude est contraire à la sérénité. Mais je dirais que la pratique philosophique prouve le contraire. C'est que l'inquiétude philosophique est d'un genre particulier. De la même manière qu'en faisant du sport (en ayant mal, en souffrant), on muscle son corps (on lui fait du bien), eh bien en se soumettant à l'inquiétude, à l'inconnu d'une question, on atteint un véritable savoir et une véritable quiétude. ;)
 

leptitgenie a écrit :


Y'a un lien entre la philo et les autres sciences?


 
Epineuse question. Il y a des liens évidents entre les sciences. Entre la biologie (science du vivant) et la physique (science du "non-vivant" ) ; entre les mathématiques et l'astronomie etc.  
Mais il ne peut pas y avoir le même rapport entre n'importe laquelle des sciences et la philosophie.  
 
Si tu veux, tu peux te dire que toute science étudie un domaine délimité (le vivant, l'univers, les nombres etc.), mais la philosophie n'a pas de domaine propre. Elle n'étudie pas tel ou tel aspect de la réalité, mais le réel lui-même.  
Si tu t'interroges sur des notions telles que l'amitié, l'honneur, la beauté, la liberté etc. ou des concepts comme le possible, l'âme, le mouvement, la nécessité etc. , ce n'est pas vraiment de la science, quoique ce soit une interrogation rigoureuse.  :o


Message édité par rahsaan le 22-06-2005 à 14:43:56

---------------
Cinécourt, mon blog cinéma et JV. Derniers articles : Star Wars 9, SamSam, John Wick 3, Inside Man...
n°5913042
pascal75
Posté le 22-06-2005 à 14:59:36  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

... mais la philosophie n'a pas de domaine propre...


 Si tu dis que la philo a comme domaine le réel (tu le dis un peu plus loin dans ta phrase), ça peut se comprendre de différentes manières et notamment dans un vieux sens que les philosophes ont aujourd'hui abandonné : celui qui consisterait à penser que la philo est une sorte de méta-science qui pourrait expliquer aux scientifiques ce qu'ils sont en train de faire ou aux artistes ce qu'ils sont en train de créer. Comme dit Deleuze, en pensant comme ça on croit accorder beaucoup aux philosophes mais en fait on ne leur accorde rien, et surtout pas un domaine. Je m'en tiens pour ma part à l'idée que la philo a un domaine : celui des concepts, et que ce domaine lui est spécifique.

n°5913120
rahsaan
Posté le 22-06-2005 à 15:05:45  profilanswer
 

>pascal75 : oui, on est d'accord (d'ailleurs, tu le sais bien, vieux brigand :p , mais tu as raison de préciser pour les autres :D ) .  
 
Maintenant, si je prends ce que tu dis, que le domaine de la philo, ce sont les concepts, il faut encore dire qu'un concept n'a pas nécessairement de domaine tout fait lui appartenant. Plus exactement, c'est le concept même qui découpe son domaine, son territoire. La philo ne fait donc pas qu'étudier le réel. Elle le crée aussi. :o


---------------
Cinécourt, mon blog cinéma et JV. Derniers articles : Star Wars 9, SamSam, John Wick 3, Inside Man...
n°5913162
pascal75
Posté le 22-06-2005 à 15:08:14  profilanswer
 

[:adodonicoco]

n°5917719
leptitgeni​e
Posté le 22-06-2005 à 22:12:23  profilanswer
 

Merci...
Et désolé d'avoir mal cherché.
 
La philo du lycée devrai avoir comme unique but de nous donner plaisir à philosopher...

n°5919106
rahsaan
Posté le 23-06-2005 à 01:00:53  profilanswer
 

leptitgenie a écrit :


 
La philo du lycée devrai avoir comme unique but de nous donner plaisir à philosopher...


 
C'est sûr. En un an, on a pas le temps de faire mieux. :o


---------------
Cinécourt, mon blog cinéma et JV. Derniers articles : Star Wars 9, SamSam, John Wick 3, Inside Man...
n°5922331
le penseur​ fou
Posté le 23-06-2005 à 13:54:23  profilanswer
 

Moi j'y vois au moins une utilité pratique:
 
ça sert a ouvrir l'esprit et a lutter contre le fanatisme  .
Je sais bien que beaucoup considèrent que philosopher c'est autre chose que de douter , de se poser des questions et d'essayer d'y répondre mais je dirais tout simplement que philosopher c'est questionner sans cesse .
Bon , bien sur il faut avoir un grand bagage culturel et de la méthode pour etre qualifié de philosophe mais avoir l'esprit philosophique ,c'est le premier pas .
J'irais meme jusqu'a dire que certains philosophes (les plus pédants) n'ont pas cet esprit philosophique .
 
Je crois que les grecs anciens disaient aussi que la philosophie formaient de belles ames .
 

n°5926606
pascal75
Posté le 23-06-2005 à 21:01:03  profilanswer
 

le penseur fou a écrit :

Moi j'y vois au moins une utilité pratique:
 
ça sert a ouvrir l'esprit et a lutter contre le fanatisme  .
Je sais bien que beaucoup considèrent que philosopher c'est autre chose que de douter , de se poser des questions et d'essayer d'y répondre mais je dirais tout simplement que philosopher c'est questionner sans cesse .
Bon , bien sur il faut avoir un grand bagage culturel et de la méthode pour etre qualifié de philosophe mais avoir l'esprit philosophique ,c'est le premier pas .
J'irais meme jusqu'a dire que certains philosophes (les plus pédants) n'ont pas cet esprit philosophique .
 
Je crois que les grecs anciens disaient aussi que la philosophie formaient de belles ames .


Voila. Et ça sert à lutter contre la connerie (pour dire vite) :jap:


Message édité par pascal75 le 23-06-2005 à 21:01:37
n°5931146
le penseur​ fou
Posté le 24-06-2005 à 11:24:01  profilanswer
 

pascal75 a écrit :

Voila. Et ça sert à lutter contre la connerie (pour dire vite) :jap:

Donc ça sert  :p  

n°5932735
pascal75
Posté le 24-06-2005 à 14:29:13  profilanswer
 

Oui mais ça sert pas comme un marteau sert à planter des clous. La philo ne sert pas à une fin extérieure à elle-même, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'a pas d'effets : elle participe entre autres choses à baisser le niveau de connerie ambiante, mais c'est un effet de la philo, pas la fin qu'elle se donne.

n°5935842
le penseur​ fou
Posté le 24-06-2005 à 18:54:12  profilanswer
 

pascal75 a écrit :

Oui mais ça sert pas comme un marteau sert à planter des clous. La philo ne sert pas à une fin extérieure à elle-même, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'a pas d'effets : elle participe entre autres choses à baisser le niveau de connerie ambiante, mais c'est un effet de la philo, pas la fin qu'elle se donne.


 :jap:  Evidemment!
Mais j'ai pris la question du topic dans le sens de :
" a quoi sert l'enseignement de la philosophie ?" (ou la sensibilisation)

mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 


Aller à :
Ajouter une réponse
  FORUM HardWare.fr
  Discussions
  Arts & Lecture

  A quoi sert la philosophie ?

 

Sujets relatifs
A quoi sert la philo...Bac de philosophie 2005
a quoi sert ce couteau?[Topic Unique] Philosophie
A quoi nous sert l'argent ?La "philosophie" qui ressort de Fight Club ,plus rien n'a d'importance
à quoi ça sert???[Auto] - Ca sert à quoi de payer une assurance ?
[Philosophie] CLOSLa philosophie : une armure pour les lâches ?
Plus de sujets relatifs à : A quoi sert la philosophie ?


Copyright © 1997-2018 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite) / Groupe LDLC / Shop HFR