Reprise du message précédent :

ben c'est clair que dans l'imaginaire collectif c'est Montségur le centre cathare.

Gf4X3443 a écrit :  
 
"ne pas citer Montségur serait limite... une hérésie"
 
Ah, enfin un qui a compris que ce terme était quand même un tantinet péjoratif ! :-)  

Bah oui il est péjoratif (du moins dans le langage courant).
 
Mais le catharisme a été classé comme tel a cause des croisades. Si on a fait des croisades, c est bien la preuve que il représentait une reelle menace pour l eglise romaine.
 
Personnellement, je ne considere pas quelque chose de différent comme une hérésie. Mais on est au niveau spirituel ici, les notions ne sont pas les memes...

Parce qu'en fait, le vrai sens de ce mot ... c'est BLASPHEME ! SACRILEGE !  
Voilà donc pourquoi je tient tant à ne pas employer ce mot envers toutes croyances telles qu'elles soient, parce que moi je suis respectueux ! Eh ouais ! :-)
 
Que des intolérants aient qualifié le Catharisme d'hérésie, eh bien c'est bien sûr qu'ils étaient contre .  
Mais sinon, nous qui sommes tolérants ... hum hum .... eh bien faut être respectueux de ce qui est différent . Voilà tout ! :-)
 
Et je ne vois pas ce qu'y change le "niveau spirituel", c'est pas parce qu'à l'époque le Clergé qualifiaient le Catharisme d'hérésie qu'il faut faire aujourd'hui comme eux, comme des moutons de Panurge :-)
 
"le catharisme a été classé comme tel a cause des croisades. Si on a fait des croisades, c est bien la preuve que il représentait une reelle menace pour l eglise romaine."
 
Pour et uniquement Pour l'église romaine . C'est elle qui voyait un danger parce qu'elle ne tolérait pas que lui fasse ombre quelque chose de différent . Elle voulait être la seule à régner .
 
Mais sinon, non, les Cathares étaient des pacifiques, donc aucune menace là dedans à la base .

 
Non. Le sens familier, moderne, profane, vernaculaire, l'unique que tu connaisses, étendu, si tu veux.
 
Mettre de l'eau dans son verre de bourgogne, c'est une hérésie. (c'est un 'sacrilège' en effet - encore que sacrilège ait un autre sens plus strict en religion, celui de ~désacration).
 
Catharisme, Mouvement Vaudois, Arnaultisme, Donatisme etc. ce sont des hérésies. (sens originel, historiquement toute 'secte' - synonyme latin de 'hairesis', groupe séparé, en grec - ou mouvement dissident par rapport à l'orthodoxie religieuse ayant cours.) On parle des 'Hérésies' pour plus de commodité, et parce que le terme a été consacré par un millénaire d'usage, pour désigner à la fois la doctrine hétérodoxe et la trace qu'elle imprime dans la vie courante : hérésie donatienne, hérésie cathare, hérésie vaudoise & Co.
 
Ensuite, si tu ne comprends toujours pas...
 
L'histoire des hérésies est très instructive d'un point de vue social et politique.

Grrrrr !  
Désolé je refuse encore et toujours ce terme :-)
Et on peut très bien dire aussi que tout ce qui est déviant du catharisme est une hérésie :-)
 
Tout ce qui dévie de telle religion est une hérésie,
Tout ce qui dévie de telle autre religion est une hérésie,
Et ainsi de suite ... ça marche pour n'importe quelle croyances !
 
Donc désolé, ça marche pas que pour l'église romaine .
Parce que si les Cathares avaient été moins tolérants qu'eux, ils auraient certainement traité l'église romaine d'hérésie puisque ça dévient de leur foi .
 
Donc, non, je refuse encore et toujours . :-)
Y'a d'autres termes beaucoup moins péjoratifs : foi, vision des choses, philosophie cathare etc ... Ou tout simplement Catharisme, et point final . :-)

Ars Magna s'attache au sens académique, sans tenir compte de la charge affective, Djedge ne voit que le coté "péjoratif" du mot, sans vouloir tenir compte du sens éthymologique...
pourtant je crois que vous vous comprenez

Je n'ai jamais dit le contraire. Je t'ai même dit que le judaïsme et l'islam ont aussi eu un temps leurs hérésies.
 

Au fait, connais-tu l'étymologie de 'cathare' ?
 

Tu refuses mais tu n'as pas l'air d'avoir lu ce que j'ai écrit.
 
Je te parle de rapports de pure logique entre divers courants et doctrines. Sens 'académique' si l'on veut (merci hpdp00 ). Pas une question de tolérance ou de moralité, uniquement d'histoire et de compréhension socio-politique d'un phénomène.
Sur la base de seuls critères historiques (contingents, si tu préfères), le catharisme a été une des grandes hérésies, et il n'y a *aucun* jugement de valeur là-dedans, ni sur le catharisme, ni sur ceux qui adhéraient peu ou prou à sa doctrine (lesquels sont de toute façon morts et enterrés) !
Hérésie car courant minoritaire (groupe séparé, cf. étymologie), hérésie car une des quelques minorités religieuses à avoir été en dissidence radicale sur des questions de doctrine (raisons religieuses, cf. assertions théologiques propres au catharisme et aux rites voisins en Orient et Occident), hérésie car historiquement ceux qui constituaient à un instant T ce mouvement ont été poursuivis comme tels (cf. n'importe quel livre d'histoire, chapitre sur les Albigeois etc.). On peut parler d'hérésie cathare, ou d'hérésie vaudoise, ou d'hérésie donatienne a posteriori, dans une optique d'analyse de ce qui s'est passé.
 
A contrario, d'autres groupuscules religieux à travers l'histoire ne pourraient pas se voir appliquer ce terme (peu importe leurs rites ou leur bonne moralité aux yeux de Patrick Sébastien ou la couleur de leurs tongs)... parce qu'elles n'ont pas professé de doctrine hétérodoxe leur ayant valu une dissidence marquée avec le pouvoir spirituel à un instant T, et n'ont de fait jamais fini brûlés par le pouvoir séculier à ce même instant.
 
C'est justement pour ça que le terme hérésie doit conserver un sens relativement précis et fonctionnel (contrairement au sens familier qui constitue volontiers, lui, un jugement de valeur à l'encontre de qui met de l'eau dans son Grand Cru), et ne peut pas être appliqué à tout et n'importe quoi indépendamment du contexte historique (social, politique) qui lui est propre. Là encore, ce n'est PAS un jugement de valeur, ou une condamnation de diverses croyances ; une approche d'historien soucieux d'avoir une idée claire de phénomènes en essayant de poser des distinctions, pas une approche de cureton voulant vouer aux gémonies indistinctement tous les vilains méchants qui ne pensent pas comme lui.
 
Et donc, si aujourd'hui l'on parle de l'hérésie cathare ou vaudoise, c'est bien en historiens du XXIème siècle, pas en papes catholiques du XIIIème ; c'est bien pour évoquer ces personnes qui, il y a quelques siècles, se sont assemblés autour d'une doctrine commune, laquelle doctrine était à cette époque très dérangeante aux yeux des régnants, et suite à laquelle nombre de malheureux bougres ont fini trucidés.

Hou là !!! c'était pas la peine que tu te crèves à faire tout ce long discours, vu que tu sais très bien que je refuse le mot "hérésie", quoi qu'on puisse en dire, et ce du seul fait qu'il soit péjoratif, même si ce n'est que dans le jugement de valeur comme vous dites !!! Mais merci quand-même :-)
 
Bon alors on peut dire l'hérésie catholique vu que c'était minoritaire par rapport à ce qu'y a maintenant !  
 
Cathare ? Oui je sais, ça vient du grec KATAROS = Pur, parfait, mais ça ne veut pas dire que les Cathares l'étaient, ils tendaient à aller vers la perfection, c'est tout .

A propos d'hérésie...
 
Le Petit Larousse définit une hérésie comme "une doctrine d'origine chrétienne contraire à la foi catholique et condamnée par l'Église". En ce sens, le catharisme est une typiquement une hérésie.
 
Malheureusement, des raccourcis sont très vite faits entre hérétique... sorciers... et personne à condamner.
 
Plusieurs dossiers sont disponibles dans l'Intranet du Club cathares.org.
 
Cordialement.
_________________________________________________
Philippe Contal - pcontal@cathares.org
_________________________________________________
Cathares.org ® - www.cathares.org
Espace & Patrimoine Cathares, le magazine
Le Club Cathares.org ® - www.club.cathares.org
La boutique virtuelle - www.boutique.cathares.org

J'y suis allé à Paques et j'ai vu comme chateaux:
Quéribus, Peyrepertuse, Arques, Monségur  (euh je crois )et après je sais plus trop.

 
D'ailleurs, eux-mêmes s'appelaient les bons chrétiens.
 
(drapal)

Oui tout-à fait, car le terme "cathare" n'existait pas à l'époque, ce n'est que plus tard qu'il est apparu .

Ah, je sens qu'il faut encore que je relance ce forum si on veut pas qu'il sombre dans les abysses de l'oubli    
 
Bon alors, euh ... je voudrais connaître les différentes oeuvres littéraires (BD ou autres), qui font référence de près ou de loin aux châteaux occitans .
 
A part "Mémoires de Cendres" de Philippe Jarbinet,
Et "Les Derniers Jours de la Gehenne" de je sais plus qui,
Qu'existe-t-il d'autres ?

 
de Ruellan et Ersel chez Glénat. Il n'y a qu'un seul tome d'ailleurs il me semble

Ah oui merci, c'est bien ça ! :-)
Y'a aussi "Les Prisons de Chair", voir sur ce lien :
 
http://www.bdnet.com/9782849490044/alb.htm

mémoire floue, mais en lisant Pierre Naudin, je crois définitivement que Perpé' est visité (de manière trop hative d'ailleurs).
Moi qui de ce point de vue, a la malchance de vivre à la Réunion (où les vieilles pierres chargées d'histoires sont rares, et les chateaux, n'en parlont pas), mes rèves de voyages m'entrainent souvent vers ces chateaux "cathares", bien que mon but est de pouvoir un jour passer en Libye visiter le Krak des Chevalier.

 
Tout ce qui descend de la foi catholique et en dérive est une hérésie, c'est même la définition même du mot. A ce titre, l'Islam peut être considéré comme une hérésie (puisque les musulmans proclament eux-même reprendre le message du même Dieu que celui de la Bible), mais pas le judaïsme, qui lui est antérieur.
 
Donc les cathares étaient bien des hérétiques. Cela dit, rien de péjoratif dans le terme...  

Ah si ! Quand même un petit peu ! Et l'expression "c'est une hérésie" qu'on emploie par exemple quand on coupe le vin avec l'eau ou je sais pas quoi, eh bien c'est bien dans un sens péjoratif qu'on le dit, donc si, ce terme renferme bien un sens péjoratif qu'on le veuille ou non .
 
La foi catholique dérive de toutes les autres, donc est une hérésie aussi alors parce que toutes les croyances se valent, y'en a pas une plus en dessous ou en dessus qu'un autre . Non . Donc .... j'en ai marre de me répéter, vous avez qu'à lire mes messages précédents :-)
 
Et puis revenons aux bouquins svp :-)

 
Rien ne prouve que la citadelle dans laquelle se sont réfugiés les cathares n'est pas celle que l'ont voit aujourd'hui. Aucun texte ne nous permet d'en être certain, même si c'était une pratique courante de détruire les lieux dans lesquels les "hérétiques" avaient vécus. Les recherches archéologiques sont également insuffisantes pour déterminer avec précision les éléments qui composent les ruines actuelles. Si certains éléments d'architecture sont typiquement "français" (période royale), nous sommes aujourd'hui incapables de dater avec précision la majeure partie de la citadelle.
 
Mais en y réfléchissant... est-ce bien le plus important ? Souvenons-nous de ceux qui périrent du fait de leur foi et respectons ce lieux pour ce symbole.
 
Cordialement.

ERREUR Monsieur Contal,
je vois que même ici vous vous faite l'avocat inquisitorial ou du diable mystique.
Je soupçonne un manque terrible de connaissance dans votre post, c'est bien le reflet de l'ésotériste qui veille en vous.
J'ai l'impression de lire votre revue très fournie en rêveurs et transformateurs de la vérité historique, qui n'est plus à démontrer, pour celà il faut lire les bons livres et surtout les comprendre.
Mais peut être que les historiens locaux sont des c.ns, comme vous avez pu l'écrire dans un autre forum (gratuit lui...)
Arrêter avec vos affabulations commerciales, il ne suffit pas de prétendre écrire la vérité historique sur du papier glacé, parce qu'on interview des historiens qui eux défendent l'archéologie, malgré le mal qu'elle vous fait pour vendre vos salades...
Vous êtes un mystificateur du travail scientifique que réalise les chercheurs, les bénévoles, et les sources que nous ont laissée l'histoire. Votre revue finie elle au récupérateur, les parchemins eux restent aux archives...Le château de Montségur comme tous les autres sont datés avec précision, par des gens qui eux ont une connaissance aprise durant de longues études.Les raports de fouilles ne sont pas fait par des responsable de site internet à plus de 45 euros le droit d'entrée. Pouvez vous apporter plus de précisions sur vos affirmations ou ce ne sont que des suppositions, car là il y a une grande différence...
Un peu plus de sérieux s.v.p.vous serez gentil...
cordialités historiques  

salut djedje, pour t'aider, voici quelques précisions:
 
hérésie: opinion ou usage en contradiction avec les manières de penser ou de se comporter du plus grand nombre.
 
Relig: doctrine d'origine chrétienne contraire à la foi catholique et condamnée par l'église
source du larousse.
 
La religion catholique est une secte, qui elle, à réussi....  
 
Parler d'hérésie pour la religion des bons hommes, dépend de quel côté on se trouve.....
Ce qui est sur c'est que les bons hommes ( "Cathares" ) étaient revenu à un mode de vie et un peu de pensée de l'église primitive chrétienne, c'est sur qu' ils étaient plus prés de l'église des appôtres que les catholiques, gras, fardés d'or, et de bonnes âmes appelées serviteurs (qui étaient sur eux d'atteindre le paradis)
 
L'église "cathare" n'obligeait personne à suivre leur dogme, c'est la religion au monde la plus tolérente, "il y avait des femmes dans leur église" dit Anne Brenon.Ils prêchaient simplement sur les chemins, par deux, et si ils ont fait autant d'adeptes, c'est que sûrement il y avait un problème avec le clergé catholique comme je disais plus haut fardé d'or, gras même lors des famines, qui imposait la dîme (sorte de T.V.A.) et violeur... (cf les registres d'inquisitions malgrés leur copis multiples...)
 
Pour pouvoir comprendre le BD de Gabelle et Poulos, il faut un peu lire sur le sujet, sinon ça peut paraitre un peu abstrait.
 
Je vous conseille des petits livre simple et pas trés chers aux éditions Loubatière à Portet sur Garonne, ou chez Milan (les essentiels), qui traitent du sujet. Les auteurs ? :
Anne Brenons, Michel Roquebert, Jean Duvernoy, Laurent Albaret, Gwendoline Hancke...etc je ne peux les citer tous.
 
Sinon le centre d'études cathare de Carcassonne, ils ont un site @
 
cordialement, et bonne lecture vivement, le tome 2
 
Tiens au fait dans les remerciement je peux lire André Czeski, mon responsable de chantier de repérage archéologique à Montségur.
"La chute" c'est inspirée de l'archéologie, bravo, on ne peut s'en passer...  

Le mot hérésie signifie : autre choix.
D'où le titre humoristique de l'ouvrage d'Anne Brenon : Le choix hérétique
 
La plupart des châteaux occitans, dits cathares datent d'après la croisade albigeoise et sont dûs aux vainqueurs croisés.
Les dernières fouilles de Montségur qui seront publiées cette années par le GRAME (groupe de recherche archéologique de montségur et des environs) confirment l'existence d'un château sous les ruines actuelles.
Ce site n'en reste pas moins comme le plus grand et dernier centre de l'hérésie cathare.
Les bonshommes et bonnes femmes (eux se disaient simplement bons chrétiens) ne vivaient pas dans les châteaux mais dans des maisons ouvertes des castrums situés alentours.
C'est d'ailleurs pour cela que les châteaux furent reconstruits sur les ruines des ancienns châteaux occitans.
En effet, l'Inquisition interdisait formellement de reconstruire sur un site ayant abrité l'hérésie. Les castrums furent donc rasés et désertés et seuls les châteaux purent "renaître".

Mémoire de cendres est, à mon avis, de loin la série sur les cathares la plus valable au plan historique et religieux.
Une pure merveille.

C'est pas le centre, mais au contraire le dernier endroit ou les derniers cathares avaient trouvé refuge.
Si on veut un centre historique, c'est plutôt Toulouse ou Simon de Monfort a été tué par une pierre lancée par les assiégés.
Ou alors Carcassonne ,ou a eu lieu le plus grand massacre de la croisade contre les albigeois, et bien sûr Albi qui a donné son nom à cette croisade.

Dans les dernières années avant la chute de Montségur, ce chateau était bien devenu le centre principal de l'église cathare puisque l'évêque Marty y est resté jusqu'à la fin et que c'est l'évêque Guilhabert de Castres qui aurait convaincu le comte de Mirepoix de le faire restaurer en vue d'une installation des principaux responsables cathares trop en danger dans les autres zones.
À la fin de la dernière croisade contre les albigeois, il y avait cinq évêchés cathares dans la région : Razès, Carcassès, Agenais, Toulousain et j'oublie le cinquième.
Il n'y avait donc pas de centre à proprement parler avant l'Inquisition.
Il n'y a eu aucun massacre à Carcassonne. Tu dois confondre avec Béziers : entre 20 et 30 000 morts (1209) ou Marmande environ 8000 morts civils exclusivement (1226).

Je suis venu sur ce forum par hasard et j'y suis intervenu afin de remettre un peu de réalité dans des opinions nettement mal informées sur le catharisme.
J'espère vous avoir apporté quelque chose et je vais donc vous quitter car je suis déjà très occupé sur d'autres forums, dont le mien tout entier dédié au catharisme.
 
Bonne continuation.