Reprise du message précédent :

Faudra revoir le sens du verbe scinder...
 
 

Les sumériens ne sont absolument pas des indo-européens; je ne sais pas ou tu as été chercher celà. Leur origine est assez discuttée, la connexion avec les Dravidiens semblant etre la meilleure piste actuelle. Mais la langue sumérienne est assez bien connue, et n'est clairement pas indo-européenne.
Et les peuples Sémites ont eux aussi été capables de créer une civilisation en égypte, qui a tout autant inventé la civilisation que sumer.  
A+,

Gilou > tu écris "inventé la civilisation", je sais pas si on peut dire d'un peuple qu'il a inventé la civilisation, par contre l'écriture, il semble bien que sa première naissance ait eu lieu en Mésopotamie. Mais tu as raison, d'autrs peuples l'ont également inventée et sans doute les chinois.

Par inventer la civilisation (moderne), je pensais à la mise en place d'une structure étatique (d'une structure de gouvernement, d'une administration, d'un systeme judiciaire, etc.)
 
Quand a l'ecriture, ses debuts en Egypte, Sumer et Chine relèvent de procédés distincts. Pour faire bref: Rébus en Egypte, Système à jetons à Sumer et Méthode divinatoire sur omoplate de cerf et écaille de tortue en Chine.
A+,

Vi, mais c'est justement avec l'invention de l'écriture qu'une veritable structure étatique peut voir le jour.    

Les quipus des incas tenaient plus de la fiche informatique administrative, que de l'ecriture, pour ce que j'en sais.
Donc pas besoin d'une réelle ecriture, mais plutot d'un systeme d'enregistrement des informations administratives pour fonder une structure etatique.
Bon, si la civilisation inca avait pas ete detruite par Pizzaro, apres 2 ou 3 siecles d'existence, on aurait peut etre de nos jours de la litterature sur quipus evolués, mais avec des si...
A+,

L'écriture et l'état sont concommitants ( ). Stade pré-écriture =pré-état. Un état développé nécessite des lois donc une écriture (le code d'hammourabi).
Bref, Bush sait pas tout ce qu'il doit à ce peuple de terroristes (ironie...) : non seulement une partie de la bible sur laquelle il a juré, mais les lois dont il ignore celles que les instances internationales essayent de mettre en place.

Oui, mais c'est aussi vrai pour les Canadiens et une bonne partie des peuples d'Amérique du sud.

qu'est ce que tu me dis grace à vichy? cela representait un tier de la france, et à disparu en 1942... quand à la police elle n etait pas des plus presente, c'etait surtout les FFI...

Effectivement, je suis con (fus) je voulais dire fusionné bien sur(je venais de me réveiller ).
Pour les Sumériens,je sais bien que leur origine est assez mal connu mais il y a de fortes probabilités qu'ils venaient d'Iran parait il (c'est pourquoi j'ai mentionné les indo européens).
Mais si tu dis que leur langues ne l'etait pas alors....

Si je ne m'abuse ,Uruk etait la premiere cité état non ?

La zone d'influence sumérienne s'étend effectivement dans ce qui est actuellement l'Iran (région de Suse), mais c'est géographiquement proche.
 

 
A+,

Ca demarre en Egypte a peu pres a la meme epoque.
A+,

Excellent le titre du topic

Un bon site fait par des Allemands sur le musée de Bagdad :
http://info.uibk.ac.at/c/c6/c616/museum/museum.html
Le lien en haut à droite indique que le musée est de nouveau ouvert... (après la première guerre du golfe)
J'ai vu à la télé un spécialiste du CNRS qui semblait dire que le trésor d'Ur avait disparu. C'est un peu comme si la Joconde avait disparue, à cette différence que les voleurs sont capables de faire fondre les pièces pour en récupérer l'or et pouvoir le vendre.

J'ai comme l'idée que le laisser-faire des Américains à l'égard des pilleurs vise à laisser penser que décidément ces gens-là, les Irakiens, ma bonne dame, n'ont pas de morale par nature.

A première vue, ce site a l'air intéressant Mais comme ts les sites (persos ou pas : voir ceux traitant d'égyptologie, dont beaucoup disent n'importe quoi) on aimerait connaître la source. J'essaie de voir...

Bah, ça donne juste une idée d'une source possible de la genèse, mais c'est clair et bien fichu.
Autrement, si c'est ce que tu cherches, il y a une bibliographie de référence à la fin du bouquin de Jean Bottéro "Mésopotamie, l'écriture, la raison et les Dieux", c'est dans Folio Histoire.  

http://fr.news.yahoo.com/030416/202/35dhs.html
 
ca me fout en rogne          
 
 
Les trésors archéologiques d'Irak victimes de la guerre  
 
 
BAGDAD (AFP) - Malgré les appels internationaux pour protéger les trésors archéologiques de l'Irak, berceau de l'Humanité, les sites et musées volés ou incendiés restent exposés au pillage devant l'inaction des Américains et de l'Onu, ont indiqué des responsables irakiens.
 
Des pillages ont eu lieu dans le musée archéologique de Bagdad qui comptait quelque 150.000 pièces témoignant des civilisations les plus florissantes de la Mésopotamie. Une dizaine de pillards ont sévi sans être inquiétés dans certaines salles d'exposition.
 
 
"Les chars américains étaient stationnés devant l'entrée principale du musée, lorsque les pillards l'ont mis à sac sous le nez" des soldats, déplore Moayyed Saïd al-Damergi, conseiller de l'ancien ministre de la Culture. Outre le musée national, les archives nationales ont été incendiées et la bibliothèque nationale gravement endommagée.
 
Deux musées de province, ceux de Mossoul et de Tikrit (nord) ont été pillés, détruits ou brûlés. "Nous avons demandé de l'aide aux soldats pour s'opposer aux pillards mais ils nous ont répondu qu'ils n'avaient pas d'instructions pour intervenir", affirme M. Damergi, professeur d'Archéologie à l'université de Bagdad.
 
 
Le musée est toujours fermé et des employés et archéologues volontaires s'affairaient à faire l'inventaire des dégâts et garder l'entrée de l'établissement. Parmi les pièces célèbres disparues, un responsable irakien cite la "harpe de Ur", une pièce en argent de 4.000 ans d'âge, un vase sumérien d'Uruk et une statuette en bronze de l'époque akkadienne.
 
M. Damergi en appelle à l'Unesco pour "protéger ce musée et préserver le patrimoine archéologique irakien. Conformément à la convention de La Haye de 1954, il leur (Unesco) revient de sauvegarder les biens culturels en cas de conflit armé".
 
Le directeur général de l'Unesco, Koïcho Matsuura, a appelé mardi à protéger les bibliothèques et les archives d'Irak, car ce sont "des parties essentielles du riche héritage" du pays. "Les bibliothèques sont l'essence des sociétés du savoir. Près de vingt siècles de l'Histoire écrite de l'humanité sont en danger. Tout doit être fait pour les protéger du pillage et de la destruction", a-t-il dit dans un communiqué.
 
Jaber Khalil Ibrahim, président de l'Office national des antiquités irakiennes sous le régime de Saddam Hussein, affirme que des officiers américains qu'il a contactés lui ont promis d'assurer la protection du Musée. "Mais depuis trois jours, rien ne s'est passé. Ils ont promis d'envoyer des chars, mais nous attendons toujours et le musée peut à nouveau être pillé", déplore-t-il.
 
"Nous avons demandé cette protection avant même le déclenchement de la guerre, mais les Américains ont été plus prompts à protéger le ministère du Pétrole et les champs pétrolifères", dit-il. Donny George, directeur de recherche et d'études au musée, affirme que les pillards étaient des professionnels.
 
Ils "n'ont pas touché aux copies, ils ont volé les originaux. C'est une opération de vol organisé", affirme-t-il. Les militaires américains ont assuré qu'ils faisaient leur possible pour récupérer les trésors volés. "Nous travaillons avec l'aide de la population irakienne pour tenter de récupérer les objets volés", a indiqué mardi, au siège du Commandement central militaire américain, le général Vincent Brooks.
 
L'Irak actuel correspond à l'ancienne Mésopotamie, berceau des civilisations de Sumer, d'Akkad, de Babylone et d'Assyrie, auxquelles l'humanité doit l'écriture, le calcul et ses premières villes.
 
 
putain mais BANDE DE FILS DE PUUUUUUUUUTTTTTTTTTEEEEE        
 

Les américains viennent de mettre des gardes armés devant l'entrée du musée archéologique de Bagdad. Maintenant que les pièces les plus rares ont disparu, ils se moquent vraiment du monde.

ca me donnerait envie de chialer    

Les raisons du pillage du musée :
-Les Américains voulaient pas se mouiller à faire la police (sauf pour le ministère du pétrole, évidemment)
-Les Irakiens associaient pour la plupart leur ancienne culture à Saddam Hussein qui aimait qu'on le compare à Nabuchodonosor, et qui avait fait reconstruire Babylone.
-Les militaires américains n'avaient pas entendu parler de la Mésopotamie (argument un peu facile, mais c'est juste pour me faire plaisir)
-L'épopée de Gilgamesh est un antécédent facheux pour ceux qui pensent que la Bible a été dictée par Dieu, donc si les traces disparaissent c'est pas grave.
-Il y avait des bandes organisées qui n'attendaient que la guerre pour passer à l'acte.
   

 
je me demande même dans quelle mesure les bandes organisées n'étaient pas dans les bagages des américains, il faut savoir que ces pièces de collections seront revendus à paris, new york, londres etc ... sur les grosses places de marchés des oeuvres d'art volées !
 
Pour moi tous ces pillages étaient prévus et planifiés depuis longtemps (avant le début de la guerre).

je partage ton avis. sous couvert de pillage il etait assez facile d'organiser le "casse" du siecle.  
pour moi ces hold up a ete planifié par des non-irakiens.

 
Enfin, je crois pas que les Américains aient organisé le pillage, ça m'étonnerait même beaucoup. Par contre ils ont laissé faire pour bien montrer à tout le monde que les arabes ont pas de morale. Ca a surtout démontré l'hypocrisie des Américains.

M'étonnerait que des Américains, si c'est à eux que tu penses, aient organisé le coup. Ceci dit, leur attitude est celle de complices.

epluche patate rouillé et soude

Contre avion furtif et bombes à guidage laser, ça va pas le faire  

 
je m'associe au dernier point.
 
Quant à l'avant dernier, je ne le comprend pas
Ce n'est pas la Bible qui a été dictée par Dieu mais le Coran. Le Bible est un ensemble d'écritures humaines. Seuls quelques passages de l'ancien testament retranscrivent quelques courtes paroles de Dieu données aux prophètes.
 
Les points 1 et 2 sont pures opinions
 
et le 1er point est une évidence. Bien avant la guerre, on connaissait l'interet des US pour le petrole, prêt à démembrer des sociétés entières plutôt que de repenser leur politique énergétique.

 
Sur l'avant-dernier point que tu ne comprends pas : si la Bible n'a pas été "dictée" à la lettre par Dieu (c'est un raccourci abusif), on dit en général que ses rédacteurs ont été "inspirés" par Dieu. Donc si un texte, antérieur à la Bible, fait le récit d'événements que Dieu aurait inspirés aux rédacteurs de la Bible, ça pose quand même un problème : soit Dieu aurait également inspiré l'épopée de Gilgamesh, soit Dieu lui-même aurait été inspiré par l'épopée de Gilgamesh, ce qui n'est pas concevable, soit, horreur !, la Bible est une suite de récits bien humains, comme tu le dis, qui ont leur source dans d'autres récits, et du coup Dieu n'a rien à voir là-dedans...
Pour info, l'épopée de Gilgamesh raconte entre autres le déluge et l'arche de Noé.
Quant à l'association que les Irakiens faisaient entre Saddam Hussein et la culture "mésopotamienne", ce n'est pas mon opinion mais celle des Irakiens qui appellaient Saddam "Nabuchodonosor 2". Et lui-même aimait ce rapprochement ce qui explique qu'il ait fait reconstruire Babylone, mais un babylone assez kitsch selon les spécialistes, avec une inscription gravée à sa mémoire.
Bon, quand je dis que les militaires américains ne connaissent pas la Mésopotamie c'est de la pure polémique juste pour le plaisir   c'est donc mon opinion, t'as raison. On va leur laisser le bénéfice du doute.  

 
Il est évident que de très nombreux passages de l'ancien testament sont des reprises de mythes plus anciens. De nombreuses fêtes chrétiennes sont également venues se placer le même jour que des fêtes d'autres religions ou animistes pour mieux les remplacer et evincer de ce fait les pratiques payennes.
 
Mais il faut etre integriste de chez integriste pour souhaiter la disparition de récits anciens antérieur à l'ancien testament à même de prouver que certains passages de la Bible ont de origines payennes.
Et franchement je crois que c'est trop en vouloir que de considérer que c'est le cas des américains.

 
Je dis pas que les Américains voulaient supprimer ces textes, je dis même le contraire un peu plus haut, faut lire tout le topic y'a des trucs intéressants   .
Quant à "il est évident que..." non, pour les croyants y'a rien d'évident.
Et savoir si le gouvernement US est intégriste, c'est pas le sujet, mais la question peut être débattue.

En ce moment sur Arte un docu sur le pillage du musée